PETIT TRAITE DE SAVOIR VIVRE A L' USAGE DES JEUNES GENERATIONS

non , parce que la difference d'age impose la soumission "de fait", il n'est plus question d ' inhiber .

Heu tu m'excuse une nouvelle fois t'as déjà eu affaire à un enfant qui refuse de faire ce que tu veux et qui frappe son père et sa mère avant de dire ça? Et je parle d'enfant de moins de 3ans là, pas d'ado en plein déraillement.

nemo111 a écrit:

non , parce que la difference d'age impose la soumission "de fait", il n'est plus question d ' inhiber .

Heu tu m'excuse une nouvelle fois t'as déjà eu affaire à un enfant qui refuse de faire ce que tu veux et qui frappe son père et sa mère avant de dire ça? Et je parle d'enfant de moins de 3ans là, pas d'ado en plein déraillement.

Ma vision idéalisée : le petit con de 3 ans a mis ces 3 ans a apprendre la domination violente des "n +1" , radicale des N+2, méprisante des N+3 , pour esperer se rebeller contre un N + 20 . Le N+ 20 et meme le N + 3 est , normalement une protection contre les N+ 1 et 2 mais c'est une protection a utiliser a dose homéopathique , car tu "perds la face" etc ... Ces "jeux de pouvoir" préfigurent et forment a la société adulte.
L'exemple de l'education actuelle est a coté de la plaque . Ds tout discours sur l'education , je commence par me dire : est ce que les parents pourraient pratiquer ainsi avec 8 momes ? Parce que 8 momes , c'est la "normale" de notre formatage aussi bien en tant qu'individu ou en tant que groupe depuis la sociabilisation c'est a dire beaucoup plus longtemps que le début de l'homminidification .

kercoz a écrit:

Pierre M. Boriliens a écrit:

kercoz a écrit:En plus clair (j'espere): les rites des premiers mois sont tres rigides et tentent de conditionner l'individu pour des conditions tres hard rencontrées ds le passé et qu'il est nécessaire de préserver pour la survie de l'espèce si elles se reproduisent .

As-tu déjà été dans une crèche avec des tas de gamins ? Ce n'est pas du tout ce qu'on observe !

2 points, Pierre (meme plus ):
- Les gamins sont "sous controle d'adultes"
-Sait- on ce qui se passe ds leur interactions ?
- Les gamins ne sont pas regroupés , mais regroupés par age. (pas de stratification differentielle)
- ils ne se connaissent pas ou n'ont pas le temps de se connaitre (pas d' histoire du groupe).

De memoire perso , il se passait desq tas de choses . De plus le temps semble "dilaté" , à 5 ans , un ainé de 7 ans me semblait deja tres tres vieux ...

Comment, dans ce cas, le sais-tu, toi ? Et même l'origine antédiluvienne ?

[quote="Pierre M. Boriliens"][quote="kercoz"]

Pierre M. Boriliens a écrit:

kercoz a écrit:En plus clair (j'espere): les rites des premiers mois sont tres rigides et tentent de conditionner l'individu pour des conditions tres hard rencontrées ds le passé et qu'il est nécessaire de préserver pour la survie de l'espèce si elles se reproduisent .

-Sait- on ce qui se passe ds leur interactions ?

Comment, dans ce cas, le sais-tu, toi ? Et même l'origine antédiluvienne ?

Bon .., je vois les trucs comme suit :
-les premiers formatages sont mere /enfant . Si on image l'enfant comme un disque dur, il est vierge d'info a la naissance (on néglige l'intra-uterus). Etant dépendant de son entourage qui lui apporte l'essentiel (chaleur , nourriture,affect), il lui fait une confiance totale (FOI) . Les info qui proviennent de ces sources sont admises sans discussion (il n'a pas d'info/experiences )anterieures pour juger de la nouvelle info ..........
-Sitot quitté le giron maternel (ou le compagnon , suivant K.LORENZ) , il se trouve livré a l' "autre" lui meme et aux autres dominants et dominés. Les règles d hierarchisation s'y régulent tres vite , soit par les rites et les jeux soit par la violence si nécessaire .
Les etudes sur les enfants montrent la systématisation de la hierarchisation . Sur un groupe tu as un leader et des lieurenants puis les "soumis" . Si on sort le leader , il s'en crée un autre , puis un autre ...s'il n'en reste que deux , il y aura un leader , qui etait avant un des derniers "soumis". L. Straus et les autres montrent que le modèle "essaie" des tas de variantes qi pour la pluspart échouent , mais plus on remonte vers l'enfance , plus ça semble simple et rigide : violence a peine transformé en rites : jeux de force, jugement du groupe , la violence prime sur l'intelligence ...ça semble s'équilibrer plus tard .
Si je pose le principe de l'archaisme en parrallele de l'age , pour les rites , c'est par logique pure . L'enfant semble remonter le temps depuis l'archaisme vers la modernité , en grandissant , mais c'est un effet d'optique : notre epoque est, ne l'oublions pas , un épiphénomène d'un autre épiphénomène...une exception . L Strauss , disait que les groupes etudiés n'étaiebnt pour la pluspart , pas archaiques , mais souvent rétrogrades ..... Ils avaient connus des jours meilleurs puisque les restes de leur trad. agri et culturels etaient similaires a ceux qui , en foret etaient 100 fois plus "culturels" .
Pour l'origine antidiluvienne , ça coule de source , puisqu'ils perdurent , puisque nous existons ! et que ces rites (bien dégagés derriere les orreilles) perduraient encore il y a 50 ans

en foret etaient 100 fois plus "culturels"

tu veux dire que comme les indiens d'amazonie, par exemple,ils sont un peu plus détendu, pas tjs à déterminer la hierarchie et sa place dans le bazar.

L'exemple de l'education actuelle est a coté de la plaque . Ds tout discours sur l'education , je commence par me dire : est ce que les parents pourraient pratiquer ainsi avec 8 momes ? Parce que 8 momes , c'est la "normale" de notre formatage aussi bien en tant qu'individu ou en tant que groupe depuis la sociabilisation c'est a dire beaucoup plus longtemps que le début de l'homminidification .

tu penses que les temps historiques, pre historique et archeo historiques depuis les sociétés archaiques et durant toutes les civilisations qui s'y sont forgées n'ont toujours été que patrilinéaire? il est clair que le moment ou celà pouvait changer patrilinéaire vers matrilinéaire, il devaitt y avoir des modifications importantes concernant l'importance des fratries et les orientations de l'éducation.

[quote="hyperion"]

en foret etaient 100 fois plus "culturels"

tu veux dire que comme les indiens d'amazonie, par exemple,ils sont un peu plus détendu, pas tjs à déterminer la hierarchie et sa place dans le bazar.



/quote]
("retour au source "de françoise l' heritier , présenté en ce moment sur FR inter ).J'ai commencé a m' interesser a l' ethno, alors que j'etais plongé a la fois ds les textes sur les "BRF" et sur la th. du Chaos . En fait , je cherchais des textes sur l'agro-foresterie archaique .
Donc Lévi strauss au hasard (questions d 'ethnologie , je crois ...) . Il y relatais effectivement ce que je cherchais, mais comme c'était bien ecrit et passionnant , j'ai continué le livre : En fait , il cherchaitr a démontrer que les groupes que l'on nommait "archaiques", (disons plus archaiques que leurs cousins ou voisins), etaient en fait rétrogrades .
Pour démontrer ça, il se basait sur l'étude comparative des languages et des pratiques culturelles , agraires , chasse , peche , et tradition ...
De façon vite évidente , on s'aperçoit que les groupes vivant en steppe ou en altitude , sont les memes ethnies que ceux vivant en foret mais avec un appauvrissement considerable de toutes les pratiques :
En foret ils sont meilleur chasseur , meilleur pecheur, meilleur cultivateur ,meilleur ceuilleur, ils connaissent 20 fois plus de plantes , les pratiques rituelles et trad. sont beaucoup plus complexes ...etc ... Mais , d'un autre coté , ceux des steppes on conservé des embryons de chacunes de ces pratiques . Elles ne sont jamais totalement absentes et prouvent une origine commune .
Il en résulte qu'il est facile d'en déduire que l'augmentation naturelle des groupes (en periode favorable) impliquant la scissiparité dudit groupe et de l'exclusion géographique du nouveau groupe , ce dernier , s'il ne peut , par la force prendre le territoire d'un groupe plus faible , sera obligé de se contenter de territoires innocupé ou délaissé parce que plus pauvres en resource . D'ou le nomadisme et des changement culturels (moins d'enfant qu'on ne peut porter , intensification de l'elevage mais délaissement de l'agriculture ....
On peut accessoirement remarquer , que ce système parcellisé, fractal de gestion des groupes, a sa "propre" régulation inside : les exclus se reproduisent moins et limitent de facto la population globale .
Dans l'optique de la Th.du Chaos , et de son caractere pricipale , la STABILITE (attracteur),par des retroactions multiples , on peut aussi remarquer , que ces groupes "exclus" du paradis terrestre et qui en chient en steppe ou en altitude , sont , par l'adaptation a de nouvelles pratiques(techno , morales , peu humanistes ), et a de nouveaux environnements (pus severes /froid /faim/ guerre /....) , ces groupes donc , seront des solutions de secour en cas de décimation des bénéficiaires du paradis (ere glaciaire par ex ou envahisseur , ou maladie ...)
POur La hierarchie , Hyper , faut se méfier , la hierarchie la plus aliénante est celle que l'on ne voit pas parce qu'elle est intégrée et entierement acceptée . Un car de CRS ets plus visible qu'un "Flic ds sa tete", et pourtant le second est plus efficace . Un groupe archaique , a , selon moi une hierarchie croisée complexe . Pour faire court , on peut imager celà de cette façon :
-tu choisis 20 domaines :chasse/peche / force pure /chant / intelligence /dessin / fornication/ etc ...ds un groupe restreint , chacun connait sa place ds chaque domaine 10e ici , plutot 20e là etc . Le classement global n'est jamais verbalisé mais "ressenti", virtuel, comme est virtuel le role du "chef", comme est virtuel le centre de gravité d'une chaise puisqu'en dehors de la chaise .

hyperion a écrit:
tu penses que les temps historiques, pre historique et archeo historiques depuis les sociétés archaiques et durant toutes les civilisations qui s'y sont forgées n'ont toujours été que patrilinéaire? il est clair que le moment ou celà pouvait changer patrilinéaire vers matrilinéaire, il devaitt y avoir des modifications importantes concernant l'importance des fratries et les orientations de l'éducation.

DE ce que j'ai pu comprendre :
-a l'origine , il n'y a pas de corelation entre l'acte sexuel et la procréation.(cette révèlation , pour certains serait la limite humaine)
-La révèlation de cette corélation n'a pu se faire en un jour mais a du etre sujet a débats pendant des millénaire du début de l'homminidé.
-durant cette periode (doute), l'ancienne pratique etait conservée : l'enfant venait de la mère et etait confié au frere ainé de celle ci.
-on a donc une société de base matriarcale avec un patriarche
-on peut supposer que ces pratiques millénaires perdurent merme apres la découverte de la corrélation copulation/procréation
- L Strauss et B de Jouvenel avancent la meme hypothèse : le role de chef est peu recherché et doit etre récompensé . ds certains groupes il l'est par une polygamie dérogatoire. Cette polygamie entraine un desequilibre des couples chez les jeunes (pas con , il prend des jeunes , le chef!). Ce déséqilibre induit des procédures de razzia chez des groupes voisins pour choper des femmes . problemes collatéraux nombreux inside :
-(pour ce qui nous concerne) l'enfant ne sera pas refilé au frere de la mere qui est un ennemi ...donc début de lignées patriarcales en parrallele aux lignées matriarcales .
-il faut remarquer que ces lignées patriarcales sont référées a des familles guerrieres en opposition avec le patriarche qui est contraint a l'accepter puiisque ces guerriers le protègent des retorsions et des conflits induits par les razzias
- début de l'aristocratie guerriere (patriarcale)en opposition au "roi" (matriarcale)
-autres dégats collateraux : ouverture au monde /language , pratiques/commerce / Abandon de l'auto suffisance et possibilité de l'hypertrophie des groupes (alliances)........le bordel peut commencer .

Je fais un C/C d'une réponse a un mp , ça peut en interesser d'autres :


Culture est un terme trop dévoyé . C'est pour moi ce qui s'oppose a instinct-génétique . Donc ce qui permet la vie en groupe (socialisation) d'un animal. Ce sont des regles "apprises" qui contrecarrent les instincts qui s' opposent a la vie en groupe (agessivité).....ce sont des trucs basiques (rites) qui n'ont pas grand chose avoir avec l'art et autres qui , bien sur y participent , mais de bien loin.
Pour "inné" , c'est plus compliqué. K.LORENZ parle souvent d' inné plutot que d'instinct ou de génétique . Perso, pour que ce soit plus clair ds le raisonnement , je sépare génétique -instinct de culturel- acquis/appris . En fait , il pourrait y avoir de l ' inné non génétique . C'est a dire qu'a long terme du culturel pourrait devenir inné . Pas de façon instinct/génétique ( ce qui demanderait trop de temps ), mais par modifications physiologiques (comme développement de glandes existantes permettant de calmer l'agressivité (Séroténine). On aurait donc là de l'inné physiologique pondérant l'instinct .
De cette réflexion on peut en déduire que les critères "temps" sont importants et que le culturel "présent" peut avoir du "jeu" , mais pas tant que ça
Il faut garder a l'esprit , que pour que l'espece survive , nos actes servent trois causes -interets :
-l'interet de l'individu
-l'interet du groupe immédiat
-interet du groupe ds le temps (civilisation)
-interet de l'espece
Ces interet sont souvent antagonistes sinon contradictoire , ce qui explique le fait que les rites puissent etre "illogiques" et induire des "mystères" auxquels il faudra inventer des "raisons".

Pour le problème du concept "INNE", la lecture des livres de K.LORENZ laisse assez perplexe . Sur des etudes comparatives de sous especes voisines (canards par ex) , il détaille des comportements/rites similaires , voisins mais non identiques . Certains de ces comportements sont déclinés depuis un acte complet jusqu'a un moignon d'acte qui serait incompris si l'on ne possédait pas la déclinaison . EX/ la demande en marriage de la femelle au male : qd elle aperçoit une autre femelle , elle crie , court vers celle ci , l'engueule , puis revient vers le male ...... Une autre sous espece va esquisser un début de course ...une autre un simple cri , une derniere , un geste de retournement du cou sur son dos en ouvrant le bec vers l'autre femelle.....
Le fait que ces rites ne soient pas "appris" pourrait supposer qu'ils sont génétiquement inscrits . Ca ne serait pas logique , a mon sens. L'etude des biffurcations de ces sous espèces montrerait , je pense que le délais n'est pas suffisant pour une modif génétique .
Il me reste la solution d'une action/modification physiologique sur le corps , modification selectivement favorable et opportuniste , comme la secrètion d'endomorphine , sérotonine ou autre substance ....

Il me reste la solution d'une action/modification physiologique sur le corps , modification selectivement favorable et opportuniste , comme la secrètion d'endomorphine , sérotonine ou autre substance ....

l'inné serait comme une sorte de fonctionnement ,dans le sens interaction avec l'environnement: une étude captivante sur drosphyle, aimer differemment selon ce qu'on mange:

précédentes études, confirmées ici, avaient montré que les drosophiles préféraient s’accoupler avec des mouches nourries par le même type d’alimentation. Cette préférence s’établit dès la première génération, et se conserve au moins sur les 37 générations suivantes étudiées. La cause restait cependant bien mystérieuse.
Le microbiote modifie la composition des phéromones
D'après l'article publié dans le journal Pnas, la préférence sexuelle s’annule après l’administration d’antibiotiques dans la nourriture des insectes, rendant les accouplements à nouveau aléatoires

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/biologie-3/d/les-bacteries-intestinales-influent-sur-levolution-de-la-mouche_25881/

Oui , un peu ça . Ce qui fait que l'inné n'est pas que du génétique ancien mais aussi du culturel modifiant le physiologique . On peut me répondre que cette modification est inscrite génétiquement, ce qui doit etre vrais . Mais c'est plus facile , en peu de generations de développer une glande que supprimer un instinct agressif ......Là , il nous faudrait l'avis de généticiens .

Concept versus "idée". Schopenhauer et l'art chez Enthoven ce matin .
L'art serait un des meilleurs exemples de l' acces "direct" (Voile de MAIIA qui se déchire) a l'intuition ....a opposer au "concept" qui est la rationalité pensée et déduite par le scientifique ou le philosophe.
Je proposerais une explication "rationaliste , materialiste" a cet acces intuitif : La possibilité qu' aurait l'homme , comme tout animal, d'acceder a la "complexité , ds le sens Th. du chaos et , ds ce cas aux "attracteurs" , sans user de milliers d'heures sur ordinateurs . le "ressenti ' qd il n'est pas bridé par le conscient , aurait acces aux attracteurs des systèmes .

J'ai posé ce billet chez Jorion ....comme je suis assez content de moi , je vous en fait part :
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@Vincent :tu ecris :
////Je doute quand même fort que la religion était plus souhaitable. Je dirais que la seule chose qui diffère, c’est qu’avec comme autorité, l’Etat, la sanction n’est plus certaine. Il y a toujours le moyen, ou au moins l’espoir, d’y échapper. Alors que le divin est omniscient, la sanction certaine, et la peur est en conséquence plus élevée.///
C’est marrant , parce que c’est le contraire de ce qu’écris EPICURE (je crois): « »Je préfère croire aux dieux qu’aux Physiciens , parce qu’avec les dieux on peut changer mon avenir par des offrandes etc … (de mémoire) ..tandis qu’avec les physiciens il est inéluctable « »"……….Joli texte sur le déterminisme , non ?
Ceci dit , je tiens les morales religieuses pour une récup /squatt tardif des rites millénaires . Ces Rites (Goffman /K.Lorenz) s’étant substitués a l’agressivité intra-spcifique pour autoriser la socialisation de l’animal (non encore humain)….. Les rites sont inconscients ou peu conscients , mais souvent peu « logiques » en premiere etude ….L’émergence de l’intelligence a necessité des explications « rationnelles » ou irrationnelles …et une zone de pouvoir est toujours bonne a prendre ds une structure hierarchisée.
En plus court , on peut soutenir la thèse que rites ou morales religieuses, sont des « memoires » lointaines longuement rodées , essayées aux bancs d’essais les plus rudes (famines , guerres , eres glaciaires …) dont la rigidité doit présenter un interet pour la civilisation ou l’espece .
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Un lien qui peut interesser :
http://www.rue89.com/yeti-voyageur/2010/11/26/debrau-fait-leloge-des-frontieres-comme-portes-de-sortie-de-crise-177594

ce matin, Henri ATLAN sur FR culture (depuis 7h 40) sur le thème de l'auto-détermination des systèmes.

Le vote et la democratie chez les primates :
http://www.franceculture.com/emission-continent-sciences-le-vote-chez-les-primates-2010-12-27.html

Salut .
A l'appui de mes développements , écouter la 2e partie , sur la "rigidité transhistorique des comportements ".F FLAHAUT)
http://www.franceculture.com/emission-a-plus-d-un-titre-litterature-sonallah-ibrahim-essais-francois-flahault-2011-02-10.html

Une émission de bon interet sur ces memes sujets "maitre et valet" sur Fr Cult.
http://www.franceculture.com/emission-les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance-maitres-et-serviteurs-24-la-dialectique-du-maitre-e

another brique in the wall :

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http://conte.u-bordeaux4.fr/Perroux/Com/Herscovicif.pdf
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Ou l'on commence a dire que les sciences dures ne le sont pas tant que ça et que les sciences molles non plus !

Les sciences dures sont d'une dureté qui n'a pas bougée d'un millimètre (ou unité de dureté appropriée), quand bien même elles décriraient une réalité chaotique ou autre, ce qui peut en être écrit en termes scientifiques (je parle du texte), est toujours du texte, et oui ces sciences sont très probablement infinies.

Les sciences "molles" elles, c'est clair c'est maintenant plus ou moins "les pots cassés et les orties", mais pas bien grave, il suffit de les ranger au rayon littérature, certaines œuvres intéressantes, et il n'y a pas que la science dans la vie.

yvesT75 a écrit:Les sciences dures sont d'une dureté qui n'a pas bougée d'un millimètre

Ce n'est pas ce que dirait LAPLACE en constatant ce que Poincaré a fait de sa théorie .
Je ne peux faire de C/C du texte en lien ....faut aller le lire , meme si on pige pas tout , ça n'a rien a voir avec de la littérature .

kercoz a écrit:
Ce n'est pas ce que dirait LAPLACE en constatant ce que Poincaré a fait de sa théorie .

Désolé mais je ne vois pas en quoi cela serait une contradiction avec ce que j'ai écrit, les livres de Poincaré quelque soit ce qu'ils amènent à considérer sont toujours des livres.

Quant à la littérature quand elle existe, elle est bien plus proche des sciences dures que les "sciences molles" ne le sont, même si bien sûr ce n'est jamais des sciences dures non plus.

Je n' arrive pas a comprendre ce que tu dis :

yvesT75 a écrit:Les sciences dures sont d'une dureté qui n'a pas bougée d'un millimètre

Toutes les sciences dures ne "fonctionnent" que ds des limites tres ...limitées . Par ex , U n'est pas du tout egal a RI , ça varie en fonction de l'altitude , du temps , de la temperature , de la frequence (effet de peau) etc ....

kercoz a écrit:Je n' arrive pas a comprendre ce que tu dis :

yvesT75 a écrit:Les sciences dures sont d'une dureté qui n'a pas bougée d'un millimètre

Toutes les sciences dures ne "fonctionnent" que ds des limites tres ...limitées . Par ex , U n'est pas du tout egal a RI , ça varie en fonction de l'altitude , du temps , de la temperature , de la frequence (effet de peau) etc ....

Je te parle DES TEXTES des publications de ces sciences