Philo et sociologie

hyperion a écrit:bien q'un commentaire de philosophe soit forcément inutile, je trouve que les vacances de pierre sont un peu longue....

Le comportement égoïste et l’esprit excessif de compétition, souvent justifiés comme instinctifs et conformes aux théories de l’évolution, sont dans ce livre magistralement remis en cause.

sylva a écrit:Kercoz

merci, très intéressant

je lis dans la présentation :

Le comportement égoïste et l’esprit excessif de compétition, souvent justifiés comme instinctifs et conformes aux théories de l’évolution, sont dans ce livre magistralement remis en cause.

Sûr que le "darwinisme" tel que certains l'entendent, n'est pas la seule grille d'explication valable...

moinsdewatt a écrit:

Kercoz, ces deux livre la tu devrait les recommander à la lecture.

L’image d’une « nature, rouge de dent et de griffe » [2] a la vie dure. Elle a été adoptée rapidement à l’époque victorienne pour évoquer le processus de sélection naturelle co-décrit par Darwin et Wallace, et a mis d’accord aussi bien les opposants à la théorie que ses partisans. A l’époque, la société britannique portait le développement d’un capitalisme puissant qui cherchait une justification théorique de ses principaux carburants : l’individualisme et la compétition. La théorie biologique de Darwin et Wallace arrivait à temps. Et les plus influents intellectuels de l’époque, tels Thomas Huxley ou Herbert Spencer, ont interprété la théorie pour l’appliquer à la société humaine. « On isole les thèmes de la compétition, de la concurrence vitale, de la lutte pour la vie, de la transmission cumulative des avantages, de l’élimination des moins aptes, et on applique le tout aux sociétés humaines » [3]. C’est ainsi que le siècle n’a surtout retenu de Darwin que ces interprétations sociales : la « lutte pour la vie », la « loi du plus fort », le combat quotidien de tous contre tous. Or ce n’est pas ce qui se dégage de la lecture des écrits de Darwin. Celui-ci a certes observé comment la sélection naturelle modelait l’évolution et quel était le rôle de la compétition, mais n’a jamais nié l’importance de l’entraide dans cette lutte pour les moyens d’existence [4]. Il n’y a d’ailleurs pas d’opposition entre sélection naturelle et entraide. Kropotkine, qui a lu et apprécié le travail de Darwin, a cherché au cours de ses nombreuses expéditions des preuves de sélection naturelle et de compétition dans la nature.

......................

Avec L’Entraide, Kropotkine s’oppose frontalement à l’idée de Hobbes d’un état de Nature de guerre permanente de tous contre tous. Dans ce livre, ses deux faces, l’une libertaire et l’autre scientifique, se rejoignent à la recherche des fondements d’une éthique libertaire, mettant en valeur une idée chère aux anarchistes. Par de nombreux exemples empruntés aux scientifiques de l’époque où à ses propres observations, il décrit un état de Nature où l’entraide prend le pas sur la compétition, et montre à quel point l’entraide est primordiale dans les sociétés humaines. Son originalité tient au fait qu’il s’oppose au darwinisme social avec des arguments naturalistes. Partant à la recherche des fondements biologiques de l’entraide, il prend à contrepied la majorité de la gauche qui adopte (et adoptera par la suite) une conception anti-déterministe de la nature humaine basée sur la « tabula rasa » [7]. Du point de vue scientifique, malgré le fait qu’il s’emporte dans quelques interprétations exagérées et conclusions hâtives, et qu’il reste un homme de son temps quant à l’usage de certains termes ethnologiques tels que « peuples sauvages » ou « peuples barbares », Kropotkine fait deux avancées majeures. D’abord, il est le premier à montrer que l’entraide est omniprésente dans le monde animal et dans les sociétés humaines. Sans rejeter la théorie de la sélection naturelle, il avance que l’entraide serait même un des principaux moteurs de l’évolution. Pour Kropotkine, la « loi de la jungle » ne serait plus la loi du plus fort, mais l’entraide. Ensuite, il est le premier à mettre en évidence le rôle prépondérant des conditions écologiques dans l’évolution de l’entraide. En effet, depuis un siècle, de nombreux scientifiques ont toujours minimisé voire nié cette influence, préférant se concentrer uniquement sur les causes génétiques de l’entraide ou de l’altruisme. C’est de ce courant de pensée qu’est née la très polémique sociobiologie d’Edward O. Wilson (1975).

moinsdewatt a écrit:

sylva a écrit:
je lis dans la présentation :

Le comportement égoïste et l’esprit excessif de compétition, souvent justifiés comme instinctifs et conformes aux théories de l’évolution, sont dans ce livre magistralement remis en cause.

Sûr que le "darwinisme" tel que certains l'entendent, n'est pas la seule grille d'explication valable...

Pour la derniére phrase , c' est encore une tare laissée par les résidus du "Darwinisme social" (qui n' est pas de Darwin, mais de la récup par d' odieux malfaiteurs..... mais c' est une autre histoire).

kercoz a écrit:Le facies d'un lion qui rattape et tue une gazelle est calme et détendu. Il sera hideux et hyper agressif contre un autre lion qui rode vers sa femelle ou simulera l'agression sur des hyennes trop pressées.

kercoz a écrit:ts les systèmes vivants fonctionnent avec une économie de ce modèle: l'autorégulation des groupes . Notre problème (récent) c'est d'etre sorti de ce modèle pour tenter le gigantisme ingerable mathématiquement .

kercoz a écrit:Meme en restant sur le plan socio , l'affect ne fonctionne correctement que lorsque les sujets se connaissent : tu peux spolier ton voisin , l'exploiter un peu , mais tu ne pourras jamais l'etrangler comme le fait un "fond de pension"

Roland a écrit:

kercoz a écrit:Le facies d'un lion qui rattape et tue une gazelle est calme et détendu. Il sera hideux et hyper agressif contre un autre lion qui rode vers sa femelle ou simulera l'agression sur des hyennes trop pressées.

kercoz a écrit:ts les systèmes vivants fonctionnent avec une économie de ce modèle: l'autorégulation des groupes . Notre problème (récent) c'est d'etre sorti de ce modèle pour tenter le gigantisme ingerable mathématiquement .

kercoz a écrit:Meme en restant sur le plan socio , l'affect ne fonctionne correctement que lorsque les sujets se connaissent : tu peux spolier ton voisin , l'exploiter un peu , mais tu ne pourras jamais l'etrangler comme le fait un "fond de pension"

Tout ça, ça fait quand même une belle collection d'affirmations gratuites qui peuvent être battues en brèche de façon plutôt triviale par quelques exemples rapidement choisis au pifomètre !

kercoz a écrit:
Tu peux chercher rapidement qqs ex et battre en brèche, (au pifomètre) mais:
1/ Si tu n'as pas de lion sous la main regarde ton chat "jouer" avec une souris ou un piaf moribond , c'est cruel , mais pas agressif . Apres regarde le qd un chat etranger arrive sur son territoire .(pour le chien , normalement il fuit avant de faire face)
2/ Là je me réfère a Prigogine et a tout le système vivant
3/Le lien sur les singes qui échangent le jouet contre nourriture corrobore ma thèse. Notre réaction "normale" pour l'accaparement d'un compartiment de chemin de fer est un exercice "in situ" que chacun a pu faire.

Roland a écrit:des esclavages infiniment plus pressurants qu'un fonds de pension !...

kercoz a écrit:
Tu peux chercher rapidement qqs ex et battre en brèche, (au pifomètre) mais:
1/ Si tu n'as pas de lion sous la main regarde ton chat "jouer" avec une souris ou un piaf moribond , c'est cruel , mais pas agressif . Apres regarde le qd un chat etranger arrive sur son territoire .(pour le chien , normalement il fuit avant de faire face)

3/Le lien sur les singes qui échangent le jouet contre nourriture corrobore ma thèse. Notre réaction "normale" pour l'accaparement d'un compartiment de chemin de fer est un exercice "in situ" que chacun a pu faire.

kercoz a écrit:Je ne vois rien de contradictoire avec ce que je dis . .......