SOLAIRE PASSIF .....Mur trombe.

Ce sujet me passionne .
A mon avis, le "passif" du fait de sa technologie minimum et structurelle de l'architecture est le meilleur choix et avenir du solaire .

Pour ce qui est du mur trombe, il n'est pas trop promu en raison de peu d'interet financie que peuvent en tirer les concepteurs , les installateurs et les entreteneurs ..........S ' il n'y a pas un petit con (avec ballon) ds le coin , le verre est eternel .

Un autre problème du passif est la "croyance" que le double vitrage est necessaire. Une brève etude des apports et qualités physiques des materiels prouvent le contraire ...du moins ds le passif basse temperature qui est le modèle ou le rendement est optimisé.
J'avais , ds les années 70/75 fait des courbes tres chiadées comparatives du simple et double vitrage .....(j'ai bien sur tout paumé !).........Voulant m'y rinteresser avec la PO, j'ai eu la surprise de trouver le double vitrage préconisé ...et meme sur des sites de marginaux écolo .
J'ai donc voulu refaire mes calculs , et pour celà, rechercher les données de base sur GG: .......echec !! tres dur a trouver les coef de reflexion , transmission absorbsion etc ....Ils existent mais sont noyées ds une abondance d'info redondantes qui occulte l'info interesante : GG ne me donne pas les intrants du problème , mais les solutions des verriers , constructeurs , installateurs , courbes et tableaux joyeusement repris par tout le monde .......
C'est là un ^problème structurel du net : l'endogamie de la connerie qui fausse l'objectivité en laissant croire a la liberté/vérité

Pour en revenir a mes courbes , je démontrais que les courbes de rendement se croisaient (donc rendement identique) pour un delta temperature (capteur/exterieur) d'env 25 à 35 degré ..(je sais plus).....en dessous de ce delta , le simple vitrage a un meilleur rendement.
L'opimisation du rendement tant de travailler le plus bas possible (s'il fait 10 degré chez moi , j'envoie du 15 et non du 40)....le capteur travaille rarement a plus de 25/28 degré . ....donc simple vitrage .
C'est importnt parce que ça signifie , que l'étabchéité n'est as primordiale....que je peux le bricoler seul , avec du bois et non plus une structure metal ....
Le seul apport techno d'importance serait de booster le fonctionnement par des mini ventilo (10w) sur des sondes qd le delta depasse 5 ou 10 degré ...plutot que faire trop de trou pour la convection natuelle ...on peut aussi en mettre que sur unou deux trous .
Un pote installateur m'a parlé de l'inconvéniant de l'air circulant qui serait porteur de particules et germes ....

kercoz a écrit:

Un autre problème du passif est la "croyance" que le double vitrage est necessaire. Une brève etude des apports et qualités physiques des materiels prouvent le contraire ...du moins ds le passif basse temperature qui est le modèle ou le rendement est optimisé.
J'avais , ds les années 70/75 fait des courbes tres chiadées comparatives du simple et double vitrage .....(j'ai bien sur tout paumé !).........Voulant m'y rinteresser avec la PO, j'ai eu la surprise de trouver le double vitrage préconisé ...et meme sur des sites de marginaux écolo .
J'ai donc voulu refaire mes calculs , et pour celà, rechercher les données de base sur GG: .......echec !! tres dur a trouver les coef de reflexion , transmission absorbsion etc ....Ils existent mais sont noyées ds une abondance d'info redondantes qui occulte l'info interesante : GG ne me donne pas les intrants du problème , mais les solutions des verriers , constructeurs , installateurs , courbes et tableaux joyeusement repris par tout le monde .......
C'est là un ^problème structurel du net : l'endogamie de la connerie qui fausse l'objectivité en laissant croire a la liberté/vérité

Pour en revenir a mes courbes , je démontrais que les courbes de rendement se croisaient (donc rendement identique) pour un delta temperature (capteur/exterieur) d'env 25 à 35 degré ..(je sais plus).....en dessous de ce delta , le simple vitrage a un meilleur rendement.

Oui ça ne m'étonnerait pas, les principes d'habitat "écolo" venant pas mal des pays nordistes, avec hivers froid (et surtout jours très cours en hiver), là le double ou triple vitrage doit se justifier, mais dans pas mal de cas en France, si un simple vitrage plein sud "emmagazine" plus de chaleur quand il y a du soleil en hiver, le résultat n'a rien d'évident (et puis il faut "intégrer" sur une année), par contre vrai en dessous d'un delta de 25 ou 35 ça parait beaucoup.
Sinon sur l'aspect pas d'info précise ou fiable sur le net, ça vient aussi à mon avis du dogme du tout gratuit, il y aurait des sites dont on pourrait "acheter l'acces à vie" comme des bouquins, on verrait sans doute des choses différentes (pires comme meilleures).

Et pour les murs trombes, il y a des techniques pour "debrayer" l'effet emmagazinateur de chaleur en été ?

Je n'ai pas tout compris Kercoz, mais je suis interpellé au sujet du bénéfice double vitrage vs simple vitrage.
Plus de références ou d'explications pourraient être intructif...

Salut Oliver .
J'ai pas trop le temps là. En court :
le mur "Michel-trombe" . Michel c'est son pote , pas son prénom . C'est l'ingénieur qui a mios au point la centrale d'Odelio .
C'est devenu "ringard" parce que soixantuitard ...........
Ca reste pour moi le meilleur moyen de faire un capteur passif a air . Absence totale de dépendance techno si tu calcules les diametres et nb de trous pour la convection naturelle.......Peut aussi se faire un version serre d'hiver.

Pour le problème desrendements , faut refaire les calculs , apres avoir retrouvé les coefs . Les pubs constructeurs vont te comparer un double vitrage occulté la nuit avec un simple vitrage sans volet ! .......Un mur trombe tu t"'en fou de l'occulter la nuit , meme si ça peut se faire .
-La transmission energie est d'env 90% pour une vitre simple et 80% pour une double (faudrait meme voir les perte echauffement du double ..)
donc tu as une dif de 10% x energie reçue , dc une constante de env 100w/m2
Les pertes par transmission sont fonction du delta T entre air serre et air ext..
de memoire c'est de l'ordre de 3ou 5 w /m2 /delta T en défaveur du simple vitrage (c'est de mémoire donc a infirmer).
Si ta serre bosse "froide" , donc vers 30 degrés , et dehors ça caille a 10 degrés : ......100 w /m2 ......

Donc c'est equivalent comme rendement (ds mon calcul réel c'etait plutot vers un delta T de 35 à 40 degré l'equivalence.
En deça de cette valeur , le rendement est superieur pour le simple vitrage et au delà superieur pour le double vitrage .
Mais si tu basse avec un delta de 40 degré , c'est que ton capteur est mal conçu: envoyer de l'air a 45 degré s'il fait 5 degrés dehors et 15 degrés dedans c'est débile . S'il fait 15 chez toi , il faut envoyer de l'air ou eau à 20 ou 25 ............de ce fait le capteur , travaillant à 25 degré va carrément avoir moins de déperditions et gagner 30ou 50% de rendement .
Important .L'effet de serre , le vrai , ne marche qu'avec du verre ..mais ce n'est pas lui le principal apport , c'est plutot l'absence deconvection et le rayonnement .

L'inconvéniant du mur trombe c'est l'esthétique difficile a contourner .
En nocturne , le mur absorbe la chaleur qu'il restitue la nuit . donc pas d'isolant .....mais 50cm dce pierre et terre ou 30 cm de béton doublé d'une vitre a 15 cm du mur, isolent suffisament .
Ma maison , ancienne , fonctionne sans verre . l'onde thermique ets correctement déphasée . De plus la journée il fonctionne en inverse : rarement plus de 22 dedans meme par 35dehors .
Une avancée de toiture ou des plantes ombrage le capteur l'été.

Salut Kercoz,

Merci de ta réponse. Pour le mur trombe, pas compétent, je ne comprends pas. Mais pas grave.
Pour ce que tu dis par rapport au simple et double vitrage, cela semble dépendre de l'ensoleillement. Si tu as une pièce bien ensoleillée, le simple pourrait être plus efficace sous réserve que le différentiel de température entre intérieur et extérieur ne soit pas trop élevé. Enfin 30° ça semble énorme quand même.
Par contre sur une pièce peut ensoleillée, où l'apport de calorie du soleil va être faible, on doit quand même être gagnant avec du double non ?

Salut .
Attention , on parle capteur .
Une fenètre sud, peut etre considérée comme un capteur. mais il sera imperatif de l'oculter la nuit (par volets).
Les fenètres nord ont interet au double vitrage .

Pour les capteurs toiture ou mur (trombe) , ou serre capteur....... il n'est pas necessaire de les occulter (meme si ça augmente le rendement)
L'interet de ma démarche c'est de émontrer que si les rendements sont equivalents pour un delta de 3o degré , l'investissement lourd double vitrage est superflu jusqu'a un delta de 40 degré au moins. et que si tu tourne à 20 degré (80% du temps) ton rendement est meilleur .....

Le gros interet de ce constat est ds ce qu'un simple vitrage est facile a poser , peu cher , pas techno ., pas lourd...une ossature bois est suffisante.
Le double vitrage demande pratiquement un artisan obligatoire , puisqu'il faut de la ferraille , des charnieres (pour le simple aussi...faut nettoyer une fois /an).

Si mes calculs ne sont pas infirmés , on peut meme envisager des capteurs chauds (eau chaude sanit) a deux niveau : simple vitre pour un meilleur rendement jusqu'a 30 degré , puis double vitre pour passer de 30 à 60 degré.
J'aimerai bien l'avis de Sylvain dont c'est qd meme la spécialité (apres le Rhum).

j' essaie un lien :
http://www.energieplus-lesite.be/energieplus/page_16734.htm

Les trois dernieres courbes sont a étudier . surtout l'antépeniutienne a coude : on voit que c'est inutile de chercher a optimiser la direction du capteur : pertes inf a 5% jusqu'a 45 degrés et 10 % a 50 degrés ...... (donc l' hiver par ex pour un mur trombe , la verticale suffit . pour un secheur , une petite pente suffit (20 degrés) ...
L'autre courbe montre que le rendement est nettement plus important qd on travaille en basse temperature (delta T) .

on peut aussi utiliser ce principe pour éviter à une serre de trop refroidir la nuit, de plus en isolant la moitié supérieure du mur trombe on peut étaler le retour de calorie pour les longues nuits d'hivers

on peut également utiliser la façade de sa maison d'une façon voisine au mur trombe avec une serre bioclimatique (en clair une véranda à deux mètres de la façade mais sur toute la hauteur de la façade) en été cette véranda ne sera pas un problème si on calcule une avancée du toit de façon à utiliser l'ombre (prévoir une seconde avancé selon la hauteur de la véranda)

j'ai pensé également qu'il doit etre possible de canaliser l'air de la vmc dans la chape pour maintenir le sol de cette véranda tiède mais tout ça c'est pour des grands traveaux

j'ai conçu aussi une serre indépendante et permaculturelle utilisant le mur nord comme accumulateur de chaleur et comme mur mitoyen du poulailler , je ne trouve plus le schéma

quoi qu'il en soit le mur trombe doit être à l'abri du soleil d'été et si possible capable d'accumuler la fraicheur de la nuit en été grâce à une ventilation interne soit mécanique soit par convection

Si l'on regarde les courbes comparatives un ou 2 verres sur les rendements en fonction du delta T /exterieur , on trouve 2 constats importants :
-Un seul verre a un meilleur rendement
-le rendement est d'autant meilleur que l'on travail en basse température .

On peut en déduire que qd il fait 10 degré ds la maison , il faut "envoyer" de l'air a 15 degré depuis le capteur (ne pas attendre 40 degré !). pouis de l'air a 25 degré qd il fait 20 ds la maison ...etc ...
Pour celà 2 solutions :
- optimiser les trous haut et bas pour que la circulation "naturelle" s'établisse assez rapidement .....
- mettre un ou deux micro ventilo (type ordi ou armoire )avec capteur mesurant un delta T de 5 degré
- ou les deux (solution idéale , les ventilo ne fonctionnant qu'en cas de rapide surchauffe et n'etant qu'un confort suplémentaire sans etre primordial pour la fiabilité globale .
Nota : le principaldéfaut du "trombe " surtout forcé , c'est la ventilation : pas tres clean du point de vue hygiene , bactéries etc ...éviter les filtres qui polarise erlectr. l'air et maintient les particules en suspension ds l'air (commme les fameuses "VMC" simple ou doubles .

Ds tes dessins , il manque les trous de circulation d'air haut et bas.
Le mur trombe -michel a deux effets :
-le jour une circulation d'air
-la nuit une restitution de chaleur stockée ds le mur ...L'épaisseur est calculée pour que l'onde calorique soit déphasée de 8 à 12 heures .

Nombreux liens montrent un double vitrage ....moins rentable ...et un volet .....peu utile (pourquoi ne pas mettre un volet sur votre mur? ...les clapets anti retour peuvent etre pertinents (des sous-bocks de biere font l' affaire)
http://fr.ekopedia.org/Mur_trombe.
Le chauffage passif solaire ne couvre que 30 à 40% des besoins , mais sont gratuits .
La "serre " dont tu parles est interressante mais (je la pratique) a une inertie asser importante : elle met du temps a arriver a un delta de 5 degré .

pour le chauffage d'une maison:
pour l'utilisation de simple vitrage , ce que tu gagnes en efficacité tu le perd la nuit doublement (par conduction à travers le verre) sans compter une condensation humide à l'interieur qui va ruisseler et humidifier le cadre du vitrage

en revanche je comprend que tu ai envies de ventiler mécaniquement et percer des trous pour prendre le plus d'énergie sur un temps court pour les soirées avec un thermostat sur la ventilation mécanique par petites turbines , mais moi je préfère voir le mur trombe comme un accumulateur antigel pour ma serre, c'est pas la même utilisation


usage en serre:
pour mon utilisation ; je préfère emmagasiner l'énergie pour être sur qu'en fin de nuit il n'y ai pas de gel dans ma serre, ou que le chauffage antigel ne démarre pas

je pense aussi qu'il doit être possible de fabriquer un systeme de stockage "sous terrain" : sous la serre, avec des panneaux solaire et un moteur/pompe mais je suis hors sujet

~~sylvain~~ a écrit:pour le chauffage d'une maison:
pour l'utilisation de simple vitrage , ce que tu gagnes en efficacité tu le perd la nuit doublement (par conduction à travers le verre) sans compter une condensation humide à l'interieur qui va ruisseler et humidifier le cadre du vitrage

On ne parle pas de la meme chose .
Je parle du "mur trombe" , pas d' une fenetre ni d'un mur accumulateur .
Le mur "capteur" d' un mur trombe peut tout a fait etre un mur ancien (comme les miens) soit 40/50 cm en pierre diverse (mixte tendre et dures) avec terre et chaux/sable ou un mur "calculé" en béton (qui doit faire 30 cm je crois) . Ce ne sont pas des murs idéalement isolé , mais si tu rajoutes un verre en sus , qui évite la ventilation -convection , ..... je ne comprends pas la necessité de couvrir ou de mettre un double vitrage !
J'ai faits (y' a longtemps ) des courbes chiadées (bac + 4) de rendement comparés . Jusqu' à un delta T de 40 degré /air exterieur , le simple vitrage a un rendement supérieur ...c'est physique et math. ....incontournable ....Mettre des doubles vitrages ne te servirait que de ralentir légerement le refroidissement d' un capteur de toute façon hors service la nuit. Ca ralentit legerement le refroidissement vers l'exterieur du mur .
DE toutes les façon, pour le mur on compte ne récupérer que la moitié de sa charge calorique .
L'idéal serait de protèger LE SOIR la vitre du capteur par un volet ou un paillis ...Mais surtoyut pas un double vitrage !

Puisque tu es ds le metier , tu devrais comprendre ce que dit ce texte ...biensur c'est en montagne etc ... mais c'est la logique du truc ...
http://www.sebasol.ch/forum.asp?forum=&ordre=1&forum_id=189&groupe=55&niveau=1&f=detail
Je n'arrive carrément plus a trouver les courbes sur GG ! rien que des redondances commerciales qui noient la question et font passer comme "évidente" les vytrages spéciaux , multiples , 20 fois plus cher , puisque outre le verre , il necessite Etude ? technologie lourde Et installateur hors de prix (lol) .
Pour les fenetres par ex , ils comparent double ou triple verre et vitre simple . (bien sur sans volet ) . Si tu couvres efficacement ton simple vitrage , tu as un vrai capteur comme fenetre .......
Toi qui bosse dans ce créneau , pense a cet avantage du simple vitrage pour un capteur chauffe eau a 2 etages : simple vitre pour un plus rapide pré-chauffage (30 /40 degré meilleur rendement) puis double vitrage pour 70 degré ......... je n'ai pas posé de brevet ...mais ça a du etre fait .

A l' époque on pouvait "Encore" récupérer ce crobar sensé montere l'avantage du double vitrage (!) (voir mon post avec 2 schémas)
On voit que pour un delta T /air exterieur de 40 degré c'est le meme rendement simple ou double vitre.
www.oleocene.org/phpBB3/viewtopic.php%3Ff%3D16%26t%3D7028+courbe+vitre+simple+transmission+rendement&cd=6&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&client=firefox-a&source=www.google.fr" target="_blank" rel="nofollow">http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:WJrIyIpGA2sJ:www.oleocene.org/phpBB3/viewtopic.php%3Ff%3D16%26t%3D7028+courbe+vitre+simple+transmission+rendement&cd=6&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&client=firefox-a&source=www.google.fr
Un bon capteur "passif" va fonctionner avec un delta de 30 degré max (25 ds la maison / 30 dgré ds le capteur / 0degré exterieur ......
Pourquoi se contraindre avec une technologie lourde (pieces et main d'oeuvre) alors que n'importe qui peut se bricoler un vitragre simple sur chassis bois/joint mastic , sans alu , etc ... ?

donc tu parles de chauffer le mur de ta façade?? le mur porteur en fait


dans ce cas l'idéal ne serait il pas une véranda bioclimatique? (veranda sur toute la hauteur mais sans beaucoup de surface au sol)

La véranda est dite bioclimatique quand elle s’insère dans une
logique globale de maîtrise de l’énergie. Son principe : capter un
maximum d’énergie solaire passive pour assurer par un système de murs à
forte inertie une restitution graduelle de la chaleur captée dans le
maison. Le principe de fonctionnement d’une véranda bioclimatique
est d’installer un maximum de surface vitrée pour capter au mieux les
rayons du soleil et restituer la chaleur à l’intérieur de la maison par
l’action conjuguée d’un mur à forte inertie (qui stocke la chaleur) et
un système de ventilation qui diffuse la chaleur dans les pièces de la
maison.

on voit qu'en bas il y a un petit espace de vie mais en haut c'est juste pour chauffer le mur sud, par contre ces imbéciles ils n'ont pas de casquettes contre le soleil d'été...





pour une maison moins haute: (sur la photo on est pas en hivers donc peu de soleil n'entre grace à la casquette) mais en l'occurrence on est à l'étage et on discerne une ventilation en bas

La casquette peut se faire en vegetal (vigne) défeuillé l'hiver.
La véranda c'est bien , mais le vol d'air est plus important (inertie de mise en route). Sur ta photo , on ne voit pas de trous haut et bas qui sont le "chauffage de jour" .
J'ai deja cette serre : 1/4 de tonneau addossé au sud contre un dessous de balcon /Mais ça me sert de serre a jardin (semis , repiquage et un oranger en pleine terre (30 oranges cette année !) , qqs salades et radis . J'ouvre sur le salon , mais c'est pas trop etanche .Le mur trombe a un capteur de 20 à 30 cm de large : pour la meme surface , tu as plus de calories dispo .
J'insiste sur les deux crobars de mon lien : les courbes simple et double vitre se croisent ... c'est que pour ces valeurs , le double verre c'est de l'arnaque !

Bonjour.
Je trouve vos échanges au sujet des mur trombe et autres vérandas biodynamiques particulièrement intéressants.
Par contre, leur utilité semble controversée, que pensez vous de cet avis par exemple: http://www.maison.com/forums/threads/mur-capteurs-ou-double-peau.4494/

Autre question, y a t il une différence de rendement suivant l’épaisseur de la lame d'air? et donc, une véranda serait-elle moins performante qu'un mur trombe?

Salut .
Je ne passe plus trop sur ce site .
Il y a actuellement une croyance dominante : Le scientisme . Comme toute vraie croyance , elle est inconsciente .
Pour l' épaisseur de la lame d'air d' un mur trombe , je n' ai jamais pu trouver d' étude....La logique intuitive tend a la réduire a qqs décimetre si on cherche l' optimisation.
Je persigne ds le fait qu'un simple vitrage est plus rentable en terme de bilan thermique qu' un double vitrage ...qd on fait des courbes chiadées on a un croisement de courbes ppour un delta ( Tserre /T ext ) d' env 30 à 40 degré ....Ce qui veut dire que pour 0°C ext , on va introduire 40°C et avec un rendement equivalent simple ou double ...Par contre si on introduit du 30ou 20 °C , le rendement est superieur en simple vitrage ....
L' interet d' un solaire passif , c'est de fonctionner avec la plus faible temperature possible de l' air ds le capteur .....envoyer du 15°C qd il fait 5 ou 10 degrés ds la piece ...par ex ...Un delta de 5 degré serait l' idéal , mais vaut mieux viser 10degrés .....Le rendement du système est inversement proportionnel a la temperature du capteur ..ceci est du aux pertes par transmission du verre qui sont un multiple du delta ext.
Ce qui fait qu' un solaire passif ne fonctionnera pas a plus de 35degrés ..puisque ça signifie qu' il fait 25 ds la maison .
Sur un "trombe" , une occultation n' est pas vitale , puisque sans capteur le mur est deja "fonctionnel " ...et la vitre evite deja les paertes par convections ....Par contre pour une serre -trombe , le problème se pose ...la solution la plus facile est la serre "froide" assure presque le hors gel .
Le double vitrage , outre l' arnaque rendement , est tres lourd en terme de cout et de mise en oeuvre , il necessite des encadrements metaux techno et un specialiste ....Le simple vitrage peut etre posé sur des cadres en bois , sans recherche poussée d' etanchéité ......

Si ces problèmes te passionnent , il me semblerait interessant de développer le concept d' un chauffe eau sanitaire , voire chauffage , solaire , a 2 etages : Un premier niveau simple vitrage Pour les 30/40 degrés , puis un deuxieme niveau , en série pour 50degrés , avec double vitrage .
J 'avais aussi ds mes catons , un truc marrant , un siveur solaire pour haute temperature , sans elec , autonome , basé sur la dilatation des fluides agissant sur verins inclinateurs ...

salut kercoz.
Pour l'instant, j'en suis au stade de la réflexion.
Pour une prochaine maison, j'envisage les mur trombe

Pour l'actuelle c'est une vieille maison en pierres, et c'est un peu tard pour ce genre de travaux...Alors je cherche à optimiser l'apport calorifique naturel.
Est-ce que la création d'une petite véranda 1,5m x 4m le long du RDC de la façade sud, adossée à un mur pierres de 60cm, pourrait avoir un effet positif?

Autre réflexion: Actuellement, je suis en train d'isoler par l'extérieur. Pour l'instant, seul 1 pan de façade est fait, et en attendant, je cherche des solutions temporaires pour là encore exploiter notre astre.
Je pensais positionner des panneaux noir sur la partie basse de mes fenetres, sur 30% de leur hauteur par exemple (double vitrages, je précise au risque de t'hérisser les poils )
Il n'y aurait bien entendu pas de masse, donc je suis bien conscient qu'on perdrait 50% de l'effet d'un mur trombe, mais il y aurait circulation d'air puisque je laisserai un passage pour l'air en dessous et au dessus. Penses-tu que ça permette de gagner "un peu"?

Celà depend ou tu habites , pour la serre . pour l' isolation exterieure, a mon avis , il ne faut jamais isolé le mur sud ...pour l' Est et surtout l' Ouest celà depent de ta région ( soleil , altitude , vent surtout) .
Perso je dois avoir pres de 200m2 au sol sur 2 niveaux et je reduit l' occupation ou la destination des pieces en fonction de la temperature ( suis ds le SO) ....Si vraiment le gaz augmente je ferais l' effort du bricolage mais je deviens flemmard avec l' age .

C'est en lisant pas mal de sujets aujourd'hui, que je me suis fait la réflexion au sujet de l'isolation ou non du mur sud...Et justement, c'est par là que j'ai commencé. L'une de mes 2 facades sud (en fait ce sont 2 maisons mitoyennes reliées) est maintenant isolée
heureusement il me reste l'autre, contre laquelle je voudrais mettre une véranda.

Et concernant mon idée de panneaux sur les fenêtres, qu'est-ce que tu en penses?

Au fait, j'habite dans le sud-est, haut var/bas verdon (Vinon sur verdon)
Il y fait assez chaud la journée, mais les nuits sont très fraiches en plein hiver faut pas croire