S&V : fragilité de notre société

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S&V : fragilité de notre société

Message  the_oliver_2000 le Lun 4 Juil - 13:11

Dans le dernier Science et Vie un article sur la fragilité de nos sociétés trop dépendantes de réseaux interconnectés et devenus trop complexes pour l'intelligence humaine.
Il est dit notamment que dans ce type d'environnement un accident majeur est aussi probable qu'un incident banal.
Article pas très pointu mais plutôt pas mal écrit et documenté.

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Re: S&V : fragilité de notre société

Message  alter egaux le Lun 4 Juil - 13:58

Cette étude des interconnections fait l'objet d'un chapitre dans le Manuel de transition de Rob Hopkins, pour comprendre dans un écosystème, le facteur de résilience.
Après analyse, l'interdépendance est un facteur extrêmement inquiétant, concernant nos civilisations modernes. L'effet domino.

En cela, le concept de "démondialisation" repris par Arnaud Montebourg n'est pas dénué d'intelligence dans le contexte d'écosystème et de résilience. En gros, c'est un semi débrayage avec la mondialisation, pour retrouver de la résilience (relocalisation, souveraineté alimentaire, indépendance, stock, etc...).

Ce n'est donc pas un repli sur soit, mais plutôt une augmentation de la sureté, en opposition à la sécurité (concept développé par le FN et l'UMP).

Les programmes écrits en ce moment donnent de véritables bonnes surprises, intellectuellement dans le "coup", en attendant leur mise en application.
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Re: S&V : fragilité de notre société

Message  the_oliver_2000 le Mar 5 Juil - 12:58

alter egaux a écrit:En cela, le concept de "démondialisation" repris par Arnaud Montebourg n'est pas dénué d'intelligence dans le contexte d'écosystème et de résilience. En gros, c'est un semi débrayage avec la mondialisation, pour retrouver de la résilience (relocalisation, souveraineté alimentaire, indépendance, stock, etc...).
C'est sûr que ça permettrait de regagner en sécurité. Mais, peut être à tort, je le considère un peu comme un retour arrière. De plus la mondialisation elle existe de fait (culturelle et financière), et ça ne risque pas de changer, même si Montebourg est élu et qu'il démondialise à tout va. Il vaudrait mieux adapter la politique au monde qui existe, autrement dit mondialiser la politique sur les sujets majeurs qui ne connaissent pas les frontières : écologie et ressources par exemple.
J'ai conscience que c'est peut être encore plus utopique que la "démondialisation" Rolling Eyes

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Re: S&V : fragilité de notre société

Message  kercoz le Mar 5 Juil - 15:44

La dynamique de la mondialisation est structurelle et a forte inertie ...meme avec des prises de décision , elle ne peut freiner cette inertie trop vite ... Inverser la rotation d'une toupie ou la ralentir c'est la cata assurée . NOUS PARTICIPONS TOUS A CETTE INERTIE .
Seuls des éléments exogènes peuvent intervenir , comme la pénurie d'énergie ,(directement : le cout des transports , l'abandon de certains marchés) ou indirectement (guerres locales , incidents financiers , délitements , protectionnisme ..) et probablement une nouvelle guerre froide (dont les deux camps ont interet).
Qd on voit la réaction des cours du petrole a un affaiblissement léger de la chine , on se dit qu'il peut y avoir des régulations rétro-actifs qui pourraient laisser a certains un bon demi sciecle de répit . A condition que les 3% d'exclus annuels ne gueulent pas trop fort qd on les égorge.

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Re: S&V : fragilité de notre société

Message  the_oliver_2000 le Mer 6 Juil - 7:42

kercoz a écrit:La dynamique de la mondialisation est structurelle et a forte inertie ...meme avec des prises de décision , elle ne peut freiner cette inertie trop vite ... Inverser la rotation d'une toupie ou la ralentir c'est la cata assurée . NOUS PARTICIPONS TOUS A CETTE INERTIE .
Mais est ce qu'il y a lieu de la freiner ? La changer serait mieux.
L'un des principaux intérêts de la mondialisation (et c'est un des risques aussi), et que tout le monde est à présent lié. La Chine ne peut laisser s'écrouler le dollar, sinon qui achèterait leur camelote ? L’Europe ne lâche pas la Grèce, etc... Ceci n'est que l'aspect économique, mais surtout nous n'avons plus de grands conflits mondiaux. Quand on parle un peu avec des octogénaires, on se rend compte de cette chance énorme. Cela nous semble acquis, mais ce n'est pas si évident.

kercoz a écrit:A condition que les 3% d'exclus annuels ne gueulent pas trop fort qd on les égorge.
Je ne te demanderai pas de sourcer les 3% Wink
Mais c'est le principe qui compte, et je suis d'accord. On fait survivre ce système en laissant sur le bas côté les plus faibles. L'idéal serait une mondialisation régulée, on peut rêver Rolling Eyes

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Re: S&V : fragilité de notre société

Message  yvesT75 le Mer 6 Juil - 12:52

A mon avis le pire est de chercher à "définir une solution", puis aller vers elle (ou essayer de prévoir l'avenir).
On connait les problèmes de fond :
- raréfaction des ressources, énergies fossiles mais pas uniquement (et raréfaction aussi des ressources renouvelables, halieutiques par exemple, sans même parler de l'extinction de nombreuses espèces)
- inégalités qui vont en s'accroissant, tant entre pays riches et pauvres, qu'à l'intérieur des pays

Les "solutions" au premier point sont en fait techniques : voitures plus petites et légères ou pas de voiture, transports en commun, habitat plus ramassé au moins pour les villes, isolation, architecture optimisant les apports solaire, production agricole plus proche, recyclage, etc

Pour le deuxième point, problème du chômage d'une part, et du niveau de redistribution d'autre part.

Franchement pour le premier point, la meilleure approche "politique" est à mon avis de rendre les matières premières (et carburants fossiles en particulier) plus chères à travers les taxes (à la sortie du puits, mine, ou port d'entrée dans l’idéal), ce qui a l'avantage de "pousser" toutes les solutions techniques dans le bon sens, sans avoir besoin de les définir, ou de dire "celle-là est bien", et de la subventionner.
Pour que cela n'augmente pas les inégalités, mettre une grande partie du revenu de ces "taxes", en redistribution directe, mensuelle et comptable, part égale par habitant.
C'est d'ailleurs ce que proposait James Hansen à Obama avant les élections :
http://www.guardian.co.uk/world/2009/jan/01/letter-to-barack-obama
(partie (2) )
Là le rationnel est le CO2, mais ça marche exactement pareil avec le rationnel "consommer moins d'énergie fossile".
Reste à savoir le résultat sur le chômage, là je n'en sais trop rien, mais je ne suis pas du tout persuadé qu'il serait négatif, un développement important de la rénovation/isolation des bâtiments par exemple, pourrait créer beaucoup d'emplois.
Et puis les "nourritures spirituelles et informationelles" aussi, et là peut-être sortir un peu des tourbillons facebook twitter etc, ainsi que du dogme du tout gratuit sur internet (et donc tout pub en revenus), serait pas mal. A travers par exemple quelque chose comme :
http://iiscn.wordpress.com/2011/05/15/piratage-hadopi-etc/
Car dans toute cette affaire l'information joue aussi un rôle clé, et de l'information de qualité même si avant tout de la mise en forme, c'est aussi du travail.

Et pour la redistribution, bien sûr il y a beaucoup d'autres endroits (revenu, benef sur le capital etc), où elle peut et doit avoir lieu, mais je ne vois vraiment pas comment "pousser l'infrastructure technique" dans le bon sens, sans augmenter relativement le prix des matières premières (par rapport au travail et valeur ajoutée en particulier).

Et il y a aussi, pour l'aspect taxes matières premières, le problème des métiers actuels très "énergivores", sans pour autant hauts revenus.

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Re: S&V : fragilité de notre société

Message  nemo111 le Mer 6 Juil - 20:30

Ton programme est pas mal et me parait plein de bon sens. Toute la question est comment faire pour qu'il soit appliqué?

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Re: S&V : fragilité de notre société

Message  the_oliver_2000 le Jeu 7 Juil - 14:03

nemo111 a écrit:Ton programme est pas mal et me parait plein de bon sens. Toute la question est comment faire pour qu'il soit appliqué?
Et même pourquoi n'est il pas appliqué ? Il paraît simple et plein de bon sens en effet. Les perdants seraient très peu nombreux, mais j'ai bien peur que ce soit eux qui soient aux manettes actuellement.

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Re: S&V : fragilité de notre société

Message  yvesT75 le Jeu 7 Juil - 19:18

Le truc, c'est que pour qu'une telle politique soit appliquée (c'est à dire acceptée et votée), il faudrait qu'un message clair et net sur le pic pétrolier entre autre soit fourni, sinon de fait c'est incompréhensible.

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Re: S&V : fragilité de notre société

Message  alter egaux le Sam 9 Juil - 9:03

the_oliver_2000 a écrit:
alter egaux a écrit:En cela, le concept de "démondialisation" repris par Arnaud Montebourg n'est pas dénué d'intelligence dans le contexte d'écosystème et de résilience. En gros, c'est un semi débrayage avec la mondialisation, pour retrouver de la résilience (relocalisation, souveraineté alimentaire, indépendance, stock, etc...).
C'est sûr que ça permettrait de regagner en sécurité. Mais, peut être à tort, je le considère un peu comme un retour arrière.
Ce que tu interprètes en tant que "retour arrière" n'est qu'une posture exceptionnelle dans le temps et l'Histoire de l'Humanité : les années 1970-2010, ou révolution néoconservatrice. A toute révolution s'applique le principe de réalité. Ici, c'est la limitation des ressources, entrainant un besoin de sureté des pays participants à la mondialisation.
En gros, le retour du bon sens. Pas plus.

the_oliver_2000 a écrit: De plus la mondialisation elle existe de fait (culturelle et financière), et ça ne risque pas de changer, même si Montebourg est élu et qu'il démondialise à tout va. Il vaudrait mieux adapter la politique au monde qui existe, autrement dit mondialiser la politique sur les sujets majeurs qui ne connaissent pas les frontières : écologie et ressources par exemple.
J'ai conscience que c'est peut être encore plus utopique que la "démondialisation" Rolling Eyes
Tu opposes alors qu'il y a complémentarité. La mondialisation culturelle, de fait par internet (et autres médias, livres, langues, audios, vidéos...) ne s'oppose pas au bon sens. Au contraire, il est au premier abord surprement de voir que des peuples se battent contre les mêmes idées stupides en Europe et de part le monde, mais passé la surprise, assez stimulant finalement, et cohérent.
De plus, pour la mondialisation financière, la bonne analyse est de la faire par cercle concentrique, et donc, non opposé : local, régional, national, continental, international. Avec, à chaque cercle, des lois différentes, et si opposées, avec une primauté sur le cercle plus petit (dit "souveraineté"). Les uns avançant plus vite que d'autres, mais ne remettant pas à logique et le sens de l'un.
Mais force est de constater l'interdépendance grandissante entre ses cercles. Ce qui revient à démontrer que le cercle le plus petit (le local), doit retrouver sa place et son sens, sa sureté.

Si je prends une image : une flotte de navires aborde une tempête. Dans un bateau, les marins se préoccupent plus de leur sureté que du bateau à proximité, voire plus loin (et hors de vue). C'est une logique de bon sens. Passé la tempête, rien n'empêche de faire preuve de solidarité si nous nous sommes mieux sortis que les autres. C'est même un devoir.

Ce qui donne effectivement toute la pertinence d'une démodialisation comme stratégie de sureté : la tempête est juste devant, nous sentons déjà la brise souffler, se renforcer. Il est temps de préparer le bateau et d'amarrer ce qui risque d'être fatal pour les marins qui seront présents sur le pont. L'alerte peut être donnée aux autres bateaux, mais sur le bateau, aucun autres marins que nous ne ferons ce qui doit être fait.
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Re: S&V : fragilité de notre société

Message  kercoz le Sam 9 Juil - 10:16

[quote="the_oliver_2000"]
alter egaux a écrit:En cela, le concept de "démondialisation" Mais, peut être à tort, je le considère un peu comme un retour arrière. De plus la mondialisation elle existe de fait (culturelle et financière), et ça ne risque pas de changer

Le terme "retour en arriere" est contestable , mais si on l'accepte en premiere etude: il est logique de faire demi tour au fond d'un impasse ! notre société préfère "creuser" la falaise . L'évolution c'est un peu comme l'escalade : on fait des essais , on avance d'une prise ...deux prises ... et qd "ça passe plus", on reescendd a la position de sécurité pour tenter un autre "mouv" ...
Apres il faut se poser la question sur ce qu'on considère comme "retour" en terme de perte , de négatif ?

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Re: S&V : fragilité de notre société

Message  yvesT75 le Sam 9 Juil - 11:14

alter egaux a écrit:
Si je prends une image : une flotte de navires aborde une tempête. Dans un bateau, les marins se préoccupent plus de leur sureté que du bateau à proximité, voire plus loin (et hors de vue). C'est une logique de bon sens. Passé la tempête, rien n'empêche de faire preuve de solidarité si nous nous sommes mieux sortis que les autres. C'est même un devoir.

Ce qui donne effectivement toute la pertinence d'une démodialisation comme stratégie de sureté : la tempête est juste devant, nous sentons déjà la brise souffler, se renforcer. Il est temps de préparer le bateau et d'amarrer ce qui risque d'être fatal pour les marins qui seront présents sur le pont. L'alerte peut être donnée aux autres bateaux, mais sur le bateau, aucun autres marins que nous ne ferons ce qui doit être fait.

Oui bonne image ! Et typiquement que la "sphère informationnelle" soit mondialisée aucun problème (enfin à condition que chacun puisse aussi s'y exprimer), mais les réalités physique et énergétique elles, ramène toujours au local.

Avec en plus le fait que l'on a vraiment déjà perdu beaucoup de temps, et que l'on ne sait toujours pas vraiment comment la "sphère financière" pourrait fonctionner sans croissance ...

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Re: S&V : fragilité de notre société

Message  alter egaux le Sam 9 Juil - 11:39

yvesT75 a écrit:
alter egaux a écrit:
Si je prends une image : une flotte de navires aborde une tempête. Dans un bateau, les marins se préoccupent plus de leur sureté que du bateau à proximité, voire plus loin (et hors de vue). C'est une logique de bon sens. Passé la tempête, rien n'empêche de faire preuve de solidarité si nous nous sommes mieux sortis que les autres. C'est même un devoir.

Ce qui donne effectivement toute la pertinence d'une démodialisation comme stratégie de sureté : la tempête est juste devant, nous sentons déjà la brise souffler, se renforcer. Il est temps de préparer le bateau et d'amarrer ce qui risque d'être fatal pour les marins qui seront présents sur le pont. L'alerte peut être donnée aux autres bateaux, mais sur le bateau, aucun autres marins que nous ne ferons ce qui doit être fait.

Oui bonne image !
Cette image m'est venu lorsque j'ai écouté attentivement le discours de Mélenchon, à Lézan (Gard).Ici. Il dit vouloir être ce capitaine. J'ai des doutes sur sa réussite, avec en face un PS blindé de tunes pour lancer sa campagne. Cependant, c'est un lanceur d'alerte : il dit savoir que la tempête est là, et qu'elle va bougrement secouer, et qu'il y aura sur le pont des marins courageux, et d'autres moins. Sur cela, je pense qu'il a raison, et nous savons, nous peakistes, que la tempête va être dure.

Solutions ? Il y a probablement, longue à mettre en œuvre. Que de temps perdu. Mais ne regrettons pas le passé, c'est le futur proche qui nous parle. Et cela va secouer. Amarrons ce qui peut encore l'être, et observons notre entourage proche, pour aider, s'il le faut.
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Re: S&V : fragilité de notre société

Message  kercoz le Sam 9 Juil - 19:06

Je remets ce lien qui est plus a sa place ici :

http://conte.u-bordeaux4.fr/Perroux/Com/Herscovicif.pdf

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