Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Pierre M. Boriliens a écrit:
... en considérant le revers de la médaille comme négligeable, toutes les innombrables contraintes aussi bien individuelles que globales, dont on ne saurait s'affranchir !
cf Dmitry Orlov, Le despotisme de l'image

Et puis j'ai toujours trouvé curieux d'entretenir en permanence une solution à un problème qu'on ne se pose en fin de compte que rarement. Parce que la bagnole, ça sert surtout pour beaucoup de gens à aller au boulot et à faire les courses, toutes choses qu'on a pu éloigner sous prétexte de l'existence de la bagnole. Mais se taper la route quand on veut, avec qui on veut, pour aller où on veut, avec le chargement qu'on veut, les détours qu'on veut, etc., c'est tout même assez rare pour que ça ne justifie pas forcément les contraintes permanentes que ça implique. D'ailleurs d'autres solutions que la possession d'une bagnole, dès lors qu'on n'en a pas besoin pour le boulot et les courses, fonctionnent très bien et fonctionneraient encore mieux si la société était conçue dans ce sens...

Ouais, c'est le "à côté de la plaque" (Orlov est grave dans le genre) : c'est l'excès de bagnole qui devient très aliénant , surtout quand le processus s'auto-entretient et devient exclusif, pour autant il y a de très bonnes raisons, ni ridicules, ni irrationnelles, qui expliquent pourquoi tout le monde court après.

"La route quand on veut, avec qui on veut, pour aller où on veut, avec le chargement qu'on veut, les détours qu'on veut", ce n'est pas du tout rare, c'est utilisé quotidiennement par tous ceux qui se plongent dans des mouvements pendulaires. Mais vu de loin, évidemment, cela ne se voit pas bien que ce soit essentiel. Du coup, la critique ne porte pas, a fortiori à cause de solutions alternatives qui sont systémiques (donc pas évidente non plus à comprendre).

Pierre M. Boriliens a écrit:Parce que la bagnole, ça sert surtout pour beaucoup de gens à aller au boulot et à faire les courses, toutes choses qu'on a pu éloigner sous prétexte de l'existence de la bagnole. Mais se taper la route quand on veut, avec qui on veut, pour aller où on veut, avec le chargement qu'on veut, les détours qu'on veut, etc., c'est tout même assez rare pour que ça ne justifie pas forcément les contraintes permanentes que ça implique.

C'est d'ailleurs en regardant le temps d'utilisation de la voiture, en moyenne que l'on comprend de l'absurdité de l'engin : plus de 95 % du temps, la voiture la passe à l'arrêt, dans un garage ou un parking.
D'où la création d'autopartage, pour ceux qui travaillent sur la transition énergétique.

alter egaux a écrit:D'où la création d'autopartage, pour ceux qui travaillent sur la transition énergétique.

Mûûûûtt ! Essaye encore.

Le pooling ou le covoiturage, c'est plus du tout quand on veut, où on veut, etc. C'est pour ça que ça a un succès globalement très limité.

alter egaux a écrit:...
Pour info, même Phyvette d'oleo a fait son stock de nourriture et d'essence. Une crise systémique ou une rupture d'approvisionnement en essence n'est pas un truc à prendre à la légère dans notre situation de flux tendu.

Bah, si tu prends le pire, en considérant une mégapole comme un machin amorphe et inerte, en mettant tous les voyants dans le rouge, en ignorant les rétroactions qui ne t'arrangent pas, certes, tu finis par avoir une belle catastrophe. Mais elle ne se produira jamais dans les faits !

Roland a écrit:

Pierre M. Boriliens a écrit:
... en considérant le revers de la médaille comme négligeable, toutes les innombrables contraintes aussi bien individuelles que globales, dont on ne saurait s'affranchir !
cf Dmitry Orlov, Le despotisme de l'image

Et puis j'ai toujours trouvé curieux d'entretenir en permanence une solution à un problème qu'on ne se pose en fin de compte que rarement. Parce que la bagnole, ça sert surtout pour beaucoup de gens à aller au boulot et à faire les courses, toutes choses qu'on a pu éloigner sous prétexte de l'existence de la bagnole. Mais se taper la route quand on veut, avec qui on veut, pour aller où on veut, avec le chargement qu'on veut, les détours qu'on veut, etc., c'est tout même assez rare pour que ça ne justifie pas forcément les contraintes permanentes que ça implique. D'ailleurs d'autres solutions que la possession d'une bagnole, dès lors qu'on n'en a pas besoin pour le boulot et les courses, fonctionnent très bien et fonctionneraient encore mieux si la société était conçue dans ce sens...

Ouais, c'est le "à côté de la plaque" (Orlov est grave dans le genre) : c'est l'excès de bagnole qui devient très aliénant , surtout quand le processus s'auto-entretient et devient exclusif, pour autant il y a de très bonnes raisons, ni ridicules, ni irrationnelles, qui expliquent pourquoi tout le monde court après.

"La route quand on veut, avec qui on veut, pour aller où on veut, avec le chargement qu'on veut, les détours qu'on veut", ce n'est pas du tout rare, c'est utilisé quotidiennement par tous ceux qui se plongent dans des mouvements pendulaires. Mais vu de loin, évidemment, cela ne se voit pas bien que ce soit essentiel. Du coup, la critique ne porte pas, a fortiori à cause de solutions alternatives qui sont systémiques (donc pas évidente non plus à comprendre).

Est-ce qu'ils ont le choix ? Et pourquoi donc est-ce tellement essentiel d'osciller ? C'est censé apporter quoi et à qui, de courir tout le temps, dans tous les sens ?

Roland a écrit:

alter egaux a écrit:...
Pour info, même Phyvette d'oleo a fait son stock de nourriture et d'essence. Une crise systémique ou une rupture d'approvisionnement en essence n'est pas un truc à prendre à la légère dans notre situation de flux tendu.

Bah, si tu prends le pire, en considérant une mégapole comme un machin amorphe et inerte, en mettant tous les voyants dans le rouge, en ignorant les rétroactions qui ne t'arrangent pas, certes, tu finis par avoir une belle catastrophe. Mais elle ne se produira jamais dans les faits !

Je note ça dans mon calendrier !

Pierre M. Boriliens a écrit:

Ouais, c'est le "à côté de la plaque" (Orlov est grave dans le genre) : c'est l'excès de bagnole qui devient très aliénant , surtout quand le processus s'auto-entretient et devient exclusif, pour autant il y a de très bonnes raisons, ni ridicules, ni irrationnelles, qui expliquent pourquoi tout le monde court après.

"La route quand on veut, avec qui on veut, pour aller où on veut, avec le chargement qu'on veut, les détours qu'on veut", ce n'est pas du tout rare, c'est utilisé quotidiennement par tous ceux qui se plongent dans des mouvements pendulaires. Mais vu de loin, évidemment, cela ne se voit pas bien que ce soit essentiel. Du coup, la critique ne porte pas, a fortiori à cause de solutions alternatives qui sont systémiques (donc pas évidente non plus à comprendre).

Est-ce qu'ils ont le choix ? Et pourquoi donc est-ce tellement essentiel d'osciller ? C'est censé apporter quoi et à qui, de courir tout le temps, dans tous les sens ?

Ben oui, ils ont souvent le choix (ou bien ils l'ont eu avant de prendre leur crédit sur 30 ans), c'est ça le truc. Des raisons certainement discutables, mais qui tiennent debout, du moins à leurs yeux (et qui mettent la pyramide de Maslow cul par-dessus tête en passant). Ceux qui n'ont pas le choix, ils se retrouvent dans des cabanes à lapins de banlieue et prennent le RER ! Et même si c'est comme les tramways (10 minutes d'attente... quand y'a pas grève), c'est pas très fun. Tout cela sert à faire bouillir les marmites, produire ce que tu consommes, etc.

Une solution est nécessairement systémique, du style renvoyer tout le monde dans les campagnes, dans des bourgs entourés de hameaux, etc. Un peu ce qui se faisait il y a un siècle, et que tout le monde a quitté pour d'excellentes raisons aussi (étouffement, pauvreté culturelle, solutions techniques plus efficaces de deux ordres de grandeur), devenues caduques depuis (ce qui permet d'imaginer la suite).

Pierre M. Boriliens a écrit:

Roland a écrit:
Bah, si tu prends le pire, en considérant une mégapole comme un machin amorphe et inerte, en mettant tous les voyants dans le rouge, en ignorant les rétroactions qui ne t'arrangent pas, certes, tu finis par avoir une belle catastrophe. Mais elle ne se produira jamais dans les faits !

Je note ça dans mon calendrier !

Tu fais bien ! Notez que dix ou quinze ans passés à s'embourber dans la pauvreté, la misère, le marasme, ça pourrait être vu comme une "catastrophe" et dans cette acception, j'y souscrirais. Mais un bidule du jour au lendemain, c'est beaucoup trop hollywoodien.

Roland a écrit:
Ben oui, ils ont souvent le choix (ou bien ils l'ont eu avant de prendre leur crédit sur 30 ans), c'est ça le truc.
[...]
Une solution est nécessairement systémique...

N'est-ce pas un peu contradictoire ?

Pierre M. Boriliens a écrit:

Roland a écrit:
Ben oui, ils ont souvent le choix (ou bien ils l'ont eu avant de prendre leur crédit sur 30 ans), c'est ça le truc.
[...]
Une solution est nécessairement systémique...

N'est-ce pas un peu contradictoire ?

La première proposition parle d'individus qui font au mieux en fonction des contraintes qui leur sont imposées. La solution, systémique, est bien loin au-delà. Si tu veux tu peux y voir une contradiction !

à ce jour , les changements systémiques se font par la propagande, mais les choix individuels aussi , médias, tv radio, rumeurs internet à vitesse gd V.

Roland a écrit:

alter egaux a écrit:...
Pour info, même Phyvette d'oleo a fait son stock de nourriture et d'essence. Une crise systémique ou une rupture d'approvisionnement en essence n'est pas un truc à prendre à la légère dans notre situation de flux tendu.

Bah, si tu prends le pire, en considérant une mégapole comme un machin amorphe et inerte, en mettant tous les voyants dans le rouge, en ignorant les rétroactions qui ne t'arrangent pas, certes, tu finis par avoir une belle catastrophe. Mais elle ne se produira jamais dans les faits !

phyvette était certes au départ avant son besoin de progrès en orthographe surtout motivé par une préparation de ce type, ce qui n'est peut etre pas un jeu si stupide.
le schéma n'est pas forcément celui de fin 2008, et une débacle celà s'est déja produit...

Roland, j'ai presque un point de vue opposé , qui se résume pâr le risque est pus important à court terme qu' à long terme. les calculs sur les limites de la biosphère reliés à la démographie et la pression sur les ressources me parraissent par exemple complètement stériles même s'ils sont un interet intelectuel. les assymptotes relèvent vraiment de la croyance, car elles sont à réévaluer constamment, n'en déplaisent à kercoz , il n'ya pas d'attracteurs. par exemple il suffit que le taux de natalité varie d'un poil et tout le reste est faux. et ceci va en fait tres vite. ici ma croyance est que le pic démographique sera bq plus rapide que prévu non pas par une surmortalité engendré par une déflagration massive mais du fait d une baisse de natalité.
pour la courbe de production de pétrole, bien qu'elle soit scruté constamment, nous ne connaissonss pas son évolution, nous savons que le pic est maintenant ce qui est déjà bq , mais nous ne savons pas la vitesse de la pente et encore moins ou celle ci se termine et si elle se termine à un échelle de dix générations, là encore aucun attracteurs ni assymptote. des impression ou croyance. alors discerter sur la fin de la civilisation industrielle.... vaut mieuxx aller arroser les roses au fond du jardin. ma croyance est que la pente va maintenant etre rapide et ensuite un plateau descendant plutot long, à l'image de la courbe us.

Roland a écrit:

hyperion a écrit:et tjs pas de centres villes interdits aux vehicules thermique

Faut que tu viennes faire un tour à Rennes, ça par exemple !

à montpellier la comédie est libre et la moitié de l'écusson c'est faible bienqu'un réseau soutenu de tramway soit en construction, ce qui est fort louable. encore une fois sur ce plan et sans se rapprocher de mesures à la pol pot des décisions et règles bq plus incisives devraient etre prises sans délai.

encore une fois , le danger me parait dans de nombreuses mesures non réalisés, pas de boucles si ces mesures précises ne sont pas faites, alors que pour le coup la courbe de production à 10 ans est relativement envisageable et donc le prix aussi.

alter egaux a écrit:

Roland a écrit:Le pic n'est pas une falaise!

Je l'espère (que cela soit long).
Mais à mon avis, cela ne tiens pas du tout face à la réalité de notre système occidental.-
L'aviation civile dépend très fortement du prix du baril : si le baril est à 200 dollars, c'est la fin de toutes les compagnies aériennes et donc des livraisons par voie aérienne.

200$ est un prix finalement envisageable à assez court terme, le pic non opec est annoncé par les instances officielles pour cette année nous allons voir rapidement comment l'arabie augmente sa production.cette fois, l'immobilier ne chutera pas en prix , c'est d'ailleurs ce qui est constaté malgré la crise, donc les prix vont partir vers le haut. 200 c'est genant pour l'avaition mais hors taxe pour le reste c'est un litre moins cher que nous le payons actuellement. en résumé sur le plan économique, si nous voulons nouss sevrer , il faut que le barril monte et c'est ce qu'il va faire. un prix bas trop longtemps, c'est encore plus rapidement la débacle et les bruits de bottes sous l'arc de triomphe.

Pierre M. Boriliens a écrit:... en considérant le revers de la médaille comme négligeable, toutes les innombrables contraintes aussi bien individuelles que globales, dont on ne saurait s'affranchir !
cf Dmitry Orlov, Le despotisme de l'image

.

j'ai vu récemment un de ces horribles grand panneau lotissement à batir, mais j'ai pris le temps de regarder un peu plus précisément ,le fond était rouge chinois et le texte: parcelles avec jardin potager!

hyperion a écrit: .....
à montpellier la comédie est libre et la moitié de l'écusson c'est faible bienqu'un réseau soutenu de tramway soit en construction, ce qui est fort louable. encore une fois sur ce plan et sans se rapprocher de mesures à la pol pot des décisions et règles bq plus incisives devraient etre prises sans délai.

Je cherche un traducteur pour me traduire ce charabia en quelque chose d' intelligible .........
Perso, je ne comprend strictement rien.

l'écusson , ce n'est pas le blason que tu portais chez les louvetaux, mais il a la même forme et c'est le centre historique de montpellier.
et la comédie , c'est la place centrale, çà te va? sinon dans le centre de la ville la plus proche de chez toi, il n'ya que des vélos et des ve?
j'habite aussi près de béziers que de monpellier , ville que j'apprécie sans doute plus, et là le quartier piéton se résume à qlq patés de maison vers la cathédrales brulée par montfort, (dieu reconnaitra les siens).

Les plus virulents parmi les défenseurs de l'« environnement », n'hésitent pourtant pas à s'en prendre aux capitalistes eux-mêmes, mais à partir de positions où le moralisme fait bon ménage avec le psychologisme. Ainsi un ex-journaliste du Monde, dans un ouvrage dont l'intitulé polémique synthétise la pensée : « Le monde est aujourd'hui gouverné par une oligarchie qui cumule revenus, patrimoine et pouvoir avec avidité [...]. Cette classe dirigeante prédatrice et cupide [...] ne porte aucun projet, n'est animée d'aucune idée, ne délivre aucune parole.». Appréciation assurément sévère, mais à courte vue. L'auteur imaginerait-il une classe dirigeante avec un autre « projet » que celui de continuer à diriger ? Animée d'une autre « idée » que celle de se donner les moyens - tous les moyens - de mener ce projet à bien ? Désireuse et capable de délivrer une autre « parole » que celles qui servent à légitimer sa domination ? Le tout, précisément, à seule fin de cumuler et même accumuler plus de « revenus », de « patrimoine » et de « pouvoir » ?

Source : LE « DÉVELOPPEMENT DURABLE » : POLLUER MOINS, POUR POLLUER PLUS LONGTEMPS

Pierre M. Boriliens a écrit:

Les plus virulents parmi les défenseurs de l'« environnement », n'hésitent pourtant pas à s'en prendre aux capitalistes eux-mêmes, mais à partir de positions où le moralisme fait bon ménage avec le psychologisme. Ainsi un ex-journaliste du Monde, dans un ouvrage dont l'intitulé polémique synthétise la pensée : « Le monde est aujourd'hui gouverné par une oligarchie qui cumule revenus, patrimoine et pouvoir avec avidité [...]. Cette classe dirigeante prédatrice et cupide [...] ne porte aucun projet, n'est animée d'aucune idée, ne délivre aucune parole.». Appréciation assurément sévère, mais à courte vue. L'auteur imaginerait-il une classe dirigeante avec un autre « projet » que celui de continuer à diriger ? Animée d'une autre « idée » que celle de se donner les moyens - tous les moyens - de mener ce projet à bien ? Désireuse et capable de délivrer une autre « parole » que celles qui servent à légitimer sa domination ? Le tout, précisément, à seule fin de cumuler et même accumuler plus de « revenus », de « patrimoine » et de « pouvoir » ?

Source : LE « DÉVELOPPEMENT DURABLE » : POLLUER MOINS, POUR POLLUER PLUS LONGTEMPS

Il y a ds ce passage une interrogation intéressante . L'aptitude a se projeter ds l'avenir, a optimiser ses interets ds le temps de la classe dirigeante du système , peut etre correlative a la somme des interets perso de chaque individu jouant un role dirrectif ds le système . Je m'explique :
Si l'on compare l'ancien modèle capitalo au nouveau en se focalisant sur la notion de durée de l'esperance de domination et donc d'interet de chaque individu , on s'aperçoit que l'ancien modèle etait stable en durée sur des dizaines d'années , que la transmission a la generation suivante de la prédation confirmait ce besoin de stabilité ....que cette recherche de stabilité/sécurité se retrouvait AUSSI ds les échelons inferieurs de la structure du système ....etc
Alors que néocapitalisme a utilisé son outil d ' "ubiquité" , le "temps zero" si productif en économie , pour gerer les postes de commande . Les "Responsables" le le sont que brièvement , qqs années sinon qqs mois , plus de visibilité a long terme . Quel interet d'etre positif et stable ds 10 ans ? si mon esperance de vie a ce poste est de 2 ans ? ....et ce , a tous les échelons ....
Si l'on imagine que (carricaturalement) la vision /conjecture du système est une sorte de somme ou moyenne des conjectures des individus , on se trouve ds un véhicule qui roule de plus en plus vite , avec de moins en moins de visibilité, et meme un mépris des réalités a moyen terme (autisme global)

kercoz a écrit: Quel interet d'etre positif et stable ds 10 ans ? si mon esperance de vie a ce poste est de 2 ans ? ....et ce , a tous les échelons ....
Si l'on imagine que (carricaturalement) la vision /conjecture du système est une sorte de somme ou moyenne des conjectures des individus , on se trouve ds un véhicule qui roule de plus en plus vite , avec de moins en moins de visibilité, et meme un mépris des réalités a moyen terme (autisme global)

donc vive des dirigeants qui restent 80 ans pour les cantonales qui vont bientot disparaitre de même que les régionales au profit des territorialeS
il ya un pb de classe dirigeante et un pb de société entière , l'accélération du véhicule traduit aussi une intensification du mental avec la rapidité des informations . pour revenir sur ce fil po souhaité,
la société entière a possibilité de réel épanouissement hesite, se recroqueville revit ses fantasmes de peur les plus archaique, particulièrement en france l'exemple des évenements au japon : ce pays qui a vu pété 20 000 gus ,coupé en 2 entre le nord et le sud rationné limite back out sur son réseau éléctrique et ce qui nous affole de façon démesuré, c'est le risque radioactif. non comme la propagande française avec son histoire de bienséance envers les victimes, ce qui m'interpelle dans tout celà c'est que cette peur est aussi celle d'assumer une rélle émancipation et pourquoi pas donc le nuke à dimension individuelle ou villageoise en attendant une évolution prochaine vers la fusion. la chasse au radium et autre radioactivité me parait suspecte. sous pretexte de sécurité, en fait, ce pouvoir est centralisé par une technostructure mais pourquoi ce pouvoir serait symbole de la techno structure? revoir au début du fil l'article sur une expérience de fusion froide
le po peut etre inconsciemment utilisé par les élites oligarchique comme un super recroquevillement , et la société de se faire tjs materner mais toute cette énergie mentale ne peut manquer de se traduire assez vite aussi par une indépendance energetique bq plus localisée

hyperion a écrit:
le po peut etre inconsciemment utilisé par les élites oligarchique comme un super recroquevillement ,

C'est curieux . Par rapport au titre (P.O. souhaité ) j'avais plutot pensé a ceux , qui , comme moi, pensent que le PO est "souhaitable " et bienvenu puisque l'homme n'est pas capable d' auto-maitriser ses obscénités consuméristes.
De plus , puisque ma thèse est de voir comme origine de nos problème , une dérive structurelle des groupes , ..la pénurie d' énergie est la seule solution pour recréer de la parcellisation , éviter une globalisation , par la renaissance du temps et de l'espace (grande forme moi , ce matin !) .
Serieusement , on peut voir dans l'energie une réduction des notions d' espace (rapidité et gratuité des transport) et du temps (don d'ubiquité )