Textes importants

Tu ne parles pas des individus mais de la réaction de la majorité, ce qui est sensiblement différent.

c'est un constat philosophico-historique admis par tous

De quel "tous" parles-tu?

nemo111 a écrit:Tu ne parles pas des individus mais de la réaction de la majorité, ce qui est sensiblement différent.

c'est un constat philosophico-historique admis par tous

De quel "tous" parles-tu?

Tous les gus , socio ou histortiens que j'ai lu. des grecs aux récents : La plusparts de esclaves d'aff du nord , moyen orient , par ex , sont "volontaires" et font la queue pour l'etre ! La vision de l'esclavage que l'on a actuellement est une vision faussée. Les plus mauvaises situations des individus modernes sont inferieures aux meilleurs situations de certains esclaves passés ! Que dire de la liberté réelle d'un blaireau moyen qui verse les 2/3 de son salaire pour pouvoir travailler (logement a proximité et transport)!

nemo111 a écrit:Pour ma part une seule chose : le moralisme. Pour le reste leur mode de vie me parait tout à fait sain. Après je ne crois pas qu'on passera du jour au lendemain du 4x4 au mode de vie amish. Par contre si ça se fait sur 3 génération ce sera indolore (ou preseque) comme fait souvent remarquer kercoz.

D'accord avec ça; je me demande quand même si la base de leur cohésion n'est pas précisément ce moralisme qui nous rebutent tant....

Arno a écrit:

nemo111 a écrit:Pour ma part une seule chose : le moralisme. Pour le reste leur mode de vie me parait tout à fait sain. Après je ne crois pas qu'on passera du jour au lendemain du 4x4 au mode de vie amish. Par contre si ça se fait sur 3 génération ce sera indolore (ou preseque) comme fait souvent remarquer kercoz.

D'accord avec ça; je me demande quand même si la base de leur cohésion n'est pas précisément ce moralisme qui nous rebutent tant....

Le moralisme peut etre considéré comme un auto-fachisme.
On retombe ds l 'opposition "flic ds la tete /ou / flic ds un car de cRS pres de chez toi "
A l'origine , ce sont les "rites" interactifs " qui ont géré les individus ds le groupe ....ces rites (lieux de pouvoir) ont été récupéré et mythifiés par des structures civiles eT religieuses . Les religions évitent 20 ans de philo-socio pour acceter certaines contraintes structurantes .

La plusparts de esclaves

CQFD la plupart, on est donc d'accord.

Le moralisme peut etre considéré comme un auto-fachisme.

S'il n'était que "auto" ce serait un moindre mal, mais la pression du groupe est énorme et écrase toute déviance au lieu d'être capable de lui trouver une place, comme on peux le voir dans les structures sociales dites "archaïques" ou dans l'Inde ancienne par exemple.

Les religions évitent 20 ans de philo-socio pour acceter certaines contraintes structurantes .

Tu es trop fort kercoz. Tu me fait penser aux calvinistes et à leur morale du "bon sens", on se demande pourquoi il parle encore de Dieu ceux là. La religion qui a perdu toute substance peux en effet être comprise comme ça.

[quote="nemo111"]

Le moralisme peut etre considéré comme un auto-fachisme.

S'il n'était que "auto" ce serait un moindre mal, mais la pression du groupe est énorme et écrase toute déviance au lieu d'être capable de lui trouver une place, comme on peux le voir dans les structures sociales dites "archaïques" ou dans l'Inde ancienne par exemple.

On ne se comprend pas ......L'auto-facisme , c'est celui de la structure "naturelle" archaique , justement ! Le terme facisme n'etant qu'un image "forte" de la force de l'aliénation necessaire a la socialisation d'une espece. Cet auto-servitude , c'est le "contrat social" que je place plus volontier là (socialisation de l'animal non encore humain) plutot qu'a l'agrikulture comme je pense , le fait J.J.R.
C'est la base de ma thèse qu'il faut une aliénation "forte" pour contrecarrer l'" AGRESSIVITE intra-spécifique" originel de toute espece .
tu parles de la "pression du groupe" énorme. Tu portes un jugement "moderne" : "écrase toute déviance ..." . C'est a reconsidérer : c'est a la fois faux et vrais ! vrais , parce que (police /lois) un garde qui s'endort a la porte de la grotte (bonjours l'image!) doit etre mis mort parce qu'il met en danger réel l'ensemble du groupe ....Faux parce que tout le monde est d'accord , l'accusé lui meme .... et que les adaptations au millieu et a ses variances ,( comme pour les corbeaux), devaient etre acceptées .... puisqu 'interessant la survie du modèle .

Il me semble que c'est toi qui ne comprend pas mon point : je fait une différence entre 2 "autofascisme" si tu veux. Celui d'un moralisme à la Témoins de Jéhova pour donner un exemple net et celui des sociétés archaïques qui possédent des structures pour intégrer les déviances. Comme dans les exemples que je donne des sociétés de l'Inde ou dans un tout autre genre les indiens des plaines ou dans un autre genre encore les sociétés berbéres (avec une moindre capacité à intégrer les déviances les plus "fortes" pour ces dernières).

Dans un sens tu as raison de comparer deux sociétés . Mais aucune de ces sociétés ne sont réellement archaique . C'est pourtant ces vrais"archaiques" qu'il faudrait prendre comme sujet d'etude et de référence.Les civilisations memes anciennes sont deja suffisamment destructurées et centralisées pour fausser l 'objectivité d' une étude sur leurs structures.
Le formatage originel de l'etre humain , on peut le supposer référé au modèle de sa plus grande existence et de sa mise en place. (On peut meme supposer que cette "mise en place" nécessite pour se maintenir optimum, la conservation de rétroactions encore actives ).
Ce "modèle" ne peut , si l'on en croit les courbes de densité de population, n'a rien a voir avec l'actualité. Si la rencontre de plusieurs groupes d'ethnies differentes suppose plusieurs pois de marche, l'endogamie "forte" culturelle est inéluctable : Rien n'existe en dehors de ton groupe .Et la construction des interactions entre individus et entre individus et groupe dépent fortement de cet intrant .
On peut considérer que L'alliénation qui en découle , ne se retrouve pas et ne se retrouvais plus dans les civilisations. REtrouver ce mode fractal "ultime" est bien sur utopique ; Il n'en demeure pas moins que si nos comportements sont correlés a ce modèle perdu, l'etude de ce modèle "basique" est notre seule chance d'ameliorer la structure et nos outils de gestion.

Le problème de tes "vrais" archaïques c'est qu'on ne peux pas les étudier vu qu'ils ont disparus depuis belle lurette et sans laisser de trace qui nous permettrais de savoir ce qu'il en est. Par contre c'est sur que ça permet de dire tout ce qui nous arrange à leur sujet sans gros risque d'être contredis .
Disons que parler de civilisation disparus auquel on comprend rien ou presque est pas très rigoureux et qu'il vaut mieux s'en tenir à celle ou on est documenté, ce qui permet de mettre un peu de coté nos imaginations et nos présupposés.

Je devrais d'ailleurs pas utiliser le mot "archaïque" pour désigner les sociétés en question. Je cède à la mode en le faisant, en fait il s'agit de société traditionnelle.

[quote="nemo111"
Disons que parler de civilisation disparus auquel on comprend rien ou presque est pas très rigoureux et qu'il vaut mieux s'en tenir à celle ou on est documenté, ce qui permet de mettre un peu de coté nos imaginations et nos présupposés.[/quote]
C'est fowler (Philosophe oléocénien historique), qui disait que contempler les vagues ne nous apprends rien sur le coef de la marrée , ni meme si la mere monte ou descend .......Les dérives rétroactives sur des déviances provenant elles memes d'autres dérives ...ne sert a rien car on est ds un système "complexe" au sens math.
Pour en revenir aux sociétés réellement archaiques, le fait qu'elles ont disparues n'empèche pas une certaine approche . Par plusieurs entrées , et nottamment celle de K. LORENZ: l'etude des animaux , de leur rites et des evolutions de celles ci par l'etude comparatives des rites de differentes sous especes sociales ...... La sociologie aussi permet une approche , par les invariants culturels , invariants geographiques ou transhistoriques. Les vrais archaiques ont aussi laissé suffisamment de "traces " physiques pour, par ex , avoir une approche de leur capacité de survie et d'adaptation a des evennements graves tels que des glaciations ....

Quelques extraits du dernier bouquin de Frédéric Lordon :

Capitalisme, désir et servitude

Pierre M. Boriliens a écrit:Quelques extraits du dernier bouquin de Frédéric Lordon :

Capitalisme, désir et servitude

Un peu dur , mais passionnant .
a la P 74 de l'extrait , il mentionne bien l'importance de l'affect comme base structurante eyt le fait que ça "fonctionne" mieux sur des groupes peu importants , mais il recourt aux "champs" de Bourdieu...et là je ne suis pas trop d'accord . Les champs etant une façon commode de linéariser/découper un truc plus complexe pour mieux l'etudier . Dans la vraie vie , les"champs sont entremèllés et intreactifs...et en extraire un pour l'etudier a part , c'est étudier par ex les "racailles" hors du contexte qui ont induit ces groupes .
Nota aussi l'"ILLUSIO" a rapprocher du "PHANTASMA" de castoriadis

L'intro est claire , mais desesperante : l'alienation (auto-servage) nous semble inalliénable , inévitable . Certains , de bon niveau , comme Gilles, semblent persuadés , bien qu'étant des plus lucides -et c'est rare!-, que notre condition est optimum bien qu'obscène . Un "fatalisme" désenchanteur mais un peu facile en responsabilisant des dynamiques incontrolables générées par la connerie humaine boostée par la structure civilisationnelle .
Aristote disait deja : "" C'est le superflu et non le besoin (nécessaire) qui fait commettre de grands crimes""
Un autre : ""L'homme sait ce qu' il fait , mais ne sait pas ce que fait ce qu'il fait ! ""

Pour le 3e chap. : l'histoire comme mécontentement :
1/ il a raison de placer l'affect comme moteur ou énergie de toute action.
2/ il se trompe en préconisant de choisir les memes armes que le système qu'il veut combattre . Il a tres bien montré ds l'intro , que le système est auto-stable en terme d' aliénation / Pour maintenir chez nous un "self-servage" , il suffit de peu de choses et de peu d'énergie . QQS flics , de la pub...Le pouvoir est diffus ds la structure . Trouver des armes aussi fortes et le terrain choisi par l'ennemi est stupide et inefficace ...pire , meme victorieux , l'opprimé changera juste d'aliénation , d'oppresseur ....puisque qu'on ne peut que changer d'aliénation , pas la quitter !
Si l'affect est le "nerf" de la guerre" , la "perpendiculaire" est facile : il faut et il suffit de vivre selon ses propres principes , en optimisant ses affect , et ce , de façon la plus proche de la façon dont nous avons été moulé pour celà : ne pas externaliser nos capacité physiques ou intellectuelles , ne pas sous-traiter nos fonctions et nos devoirs de droit, essayer de devenir adultes parmi tous ces pré-ados ........
Et celà pas en fuyant , en prenant forcément le maquis , mais en s'appuyant , qd c'est possible et pas trop dégradant , sur le système perverti .
Puisque il interdit , de poart son existence tt autre mode societal, autonome , il faut squatter sans vergogne ce qui peut nous permettre un niveau d'autonomie satisfaisant et confortable ......On ne peut forcer les gens a consommer des portables et des ecrans plats !

Zeev Sternhell, Anti-Lumières de tous les pays ...

En complément, un entretien de Zeev Sternhell avec Pierre-Edouard Deldique sur RFI
http://www.rfi.fr/general/20100606-1-zeev-sternhell-professeur-emerite-histoire-idees
http://www.rfi.fr/general/20100606-2-zeev-sternhell-professeur-emerite-histoire-idees

Personnellement, je trouve que ça confirme que le post-modernisme, s'il est bien chronologiquement postérieur au modernisme (au sens du rationalisme des Lumières) n'en est absolument pas une conséquence. On aimerait bien qu'il en fut autrement, quand on défend la "tradition"... Alors qu'en faisant cela, d'une manière ou d'autre, on appartient à ces courants anti-Lumières... Pire, la "tradition" est un élément fondamental de leur constitution. C'est sans doute pour ça que sur internet, lorsqu'on visite un site où il est question de "tradition" (je ne parle pas du label commercial, hein, mais des sites qu'on peut trouver référencés ici-même sur olé-back) on tombe sur des sites d'extrême-droite (ou variantes) en 2 ou 3 clics, parfois moins...

(Kercoz, tu peux ressortir ta "thèse" une fois de plus parce que Sternhell se trompe et est très approximatif. Cela va de soi ! )

Pierre M. Boriliens a écrit:

Personnellement, je trouve que ça confirme que le post-modernisme, s'il est bien chronologiquement postérieur au modernisme (au sens du rationalisme des Lumières) n'en est absolument pas une conséquence. On aimerait bien qu'il en fut autrement, quand on défend la "tradition"... Alors qu'en faisant cela, d'une manière ou d'autre, on appartient à ces courants anti-Lumières... Pire, la "tradition" est un élément fondamental de leur constitution. C'est sans doute pour ça que sur internet, lorsqu'on visite un site où il est question de "tradition" (je ne parle pas du label commercial, hein, mais des sites qu'on peut trouver référencés ici-même sur olé-back) on tombe sur des sites d'extrême-droite (ou variantes) en 2 ou 3 clics, parfois moins...

(Kercoz, tu peux ressortir ta "thèse" une fois de plus parce que Sternhell se trompe et est très approximatif. Cela va de soi ! )

Oui assez d'accord avec ça, cependant il y a pour moi une version de la modernité que je n'attache pas qu'à un "rationalisme des lumières", celle de Nietzsche ou Rimbaud, ou de la littérature en général (quand elle existe), sans être non plus de la "tradition", encore que, enfin disons de la tradition au moins vécue ou retrouvée, et toujours sous ou avec la lumière de la raison. Seule modernité qui vaille (avec Gödel en plus disons)

Et puis le "post modernisme" en art, architecture, sociologie ou autre, ça n'existe pas vraiment, c'est tout au plus une attitude de précieuse ridicule accrochée à quelques bibelots

Intéressant. Quelque remarque en passant:
Sternhell dis lui même que les deux courants sont un produit de la modernité "pas une contre révolution, mais une autre révolution". Le fait que l'extrême droite reprend un grand nombre de thème de la tradition ne fait pas de celle-ci une expression de la tradition. De plus les deux courants ne sont pas étanches et bien des choses vont passer de l'un à l'autre.
Pour dire les choses nettement le nazisme à beau être un mouvement issus des anti-lumiére elle est tout même un mouvement moderne.
Quant au post-modernisme d'ou peux bien être issus l'ultra individualisme qui est une de ses marques de fabriques sinon des lumières?

nemo111 a écrit:Intéressant. Quelque remarque en passant:
Sternhell dis lui même que les deux courants sont un produit de la modernité "pas une contre révolution, mais une autre révolution".

Ouais ! Si tu lis son bouquin, c'est plus compliqué. Il suffit de songer au rôle de la bourgeoisie pendant la Révolution. Ces types ont mangé à tous les râteliers et ils ont fini anoblis (retour à la "tradition" ?) par Bonaparte !

nemo111 a écrit:Le fait que l'extrême droite reprend un grand nombre de thème de la tradition ne fait pas de celle-ci une expression de la tradition. De plus les deux courants ne sont pas étanches et bien des choses vont passer de l'un à l'autre.

C'est assez gênant, je trouve... Tu parles souvent de Guénon. En 1 clic, généralement, tu tombes sur Julius Evola, un fasciste notoire, qui préférait même le Reich à Mussolini ! Ou alors tu tombes sur des Schuon qui te vante les mérites des castes de l'Inde et autres joyeusetés analogues... C'est tout de même gênant que ce genre de rapprochement soit si facile à faire...

nemo111 a écrit:Pour dire les choses nettement le nazisme à beau être un mouvement issus des anti-lumiére elle est tout même un mouvement moderne.

A condition de limiter le modernisme la raison instrumentale (la technique), ce qui est largement abusif et à mon avis même complètement faux... Mais Heidegger est passé par là, pour troubler les esprits...

nemo111 a écrit:Quant au post-modernisme d'ou peux bien être issus l'ultra individualisme qui est une de ses marques de fabriques sinon des lumières?

Je veux bien, mais pour les Lumières, il s'agit de l'individu social, politique, le citoyen pour le dire vite. Or aujourd'hui il s'agit du consommateur qui se préoccupe de son nombril au point qu'il retombe allègrement et avec la plus grande satisfaction (il le vaut bien et sa vérité est la bonne !) dans ce que les Lumières nommaient l'obscurantisme, les superstitions, etc. ! Aucun rapport entre les 2 types d'individus. D'ailleurs l'individu post-moderne est-il réellement un individu ? N'est-il pas davantage un bouchon flottant passivement dans le spectacle (Debord) ? Un adepte du tittytainment, comme dit Brzezinski (dont c'est le programme) ?

[Nous fournirons] un cocktail de divertissement abrutissant et d’alimentation suffisante permettant de maintenir de bonne humeur la population frustrée de la planète...
Zbigniew Brzezinski , Hôtel Fairmont, San Francisco, septembre 1995

Rien à voir avec le programme des Lumières !

C'est assez gênant, je trouve... Tu parles souvent de Guénon. En 1 clic, généralement, tu tombes sur Julius Evola, un fasciste notoire, qui préférait même le Reich à Mussolini ! Ou alors tu tombes sur des Schuon qui te vante les mérites des castes de l'Inde et autres joyeusetés analogues... C'est tout de même gênant que ce genre de rapprochement soit si facile à faire...

Génant? En quoi? Je suis chrétien aussi et vu le nombre de zozos criminels qui utilise cette référence faudrait que je sois gêner aussi?
Maintenant dans le mouvement traditionaliste y a effectivement eu Evola, et une flopée de gars comme lui. Mais leur "solution" sont pas les miennes (ni celle de Guénon d'ailleurs). Cela ne change rien à la pertinence (ou pas d'ailleurs) de leur diagnostic.

A condition de limiter le modernisme la raison instrumentale (la technique), ce qui est largement abusif et à mon avis même complètement faux... Mais Heidegger est passé par là, pour troubler les esprits...

Pas du tout il y a bien d'autres choses communes. La nation, le progrès, le rôle de l'état... j'en oublie. Le dos tourné à la tradition est le point commun de toute la modernité.

Je veux bien, mais pour les Lumières, il s'agit de l'individu social, politique, le citoyen pour le dire vite. Or aujourd'hui il s'agit du consommateur qui se préoccupe de son nombril au point qu'il retombe allègrement et avec la plus grande satisfaction (il le vaut bien et sa vérité est la bonne !) dans ce que les Lumières nommaient l'obscurantisme, les superstitions, etc. ! Aucun rapport entre les 2 types d'individus. D'ailleurs l'individu post-moderne est-il réellement un individu ? N'est-il pas davantage un bouchon flottant passivement dans le spectacle (Debord) ? Un adepte du tittytainment, comme dit Brzezinski (dont c'est le programme) ?

L'un est le produit de l'autre. Exactement comme la limitation de la raison à la raison instrumentale est le produit de la limitation de l'intelligence à la raison. En fait c'est absolument remarquable comment les choses s'enchainent une fois les principes perdus de vue.

nemo111 a écrit:

C'est assez gênant, je trouve... Tu parles souvent de Guénon. En 1 clic, généralement, tu tombes sur Julius Evola, un fasciste notoire, qui préférait même le Reich à Mussolini ! Ou alors tu tombes sur des Schuon qui te vante les mérites des castes de l'Inde et autres joyeusetés analogues... C'est tout de même gênant que ce genre de rapprochement soit si facile à faire...

Génant? En quoi? Je suis chrétien aussi et vu le nombre de zozos criminels qui utilise cette référence faudrait que je sois gêner aussi?
Maintenant dans le mouvement traditionaliste y a effectivement eu Evola, et une flopée de gars comme lui. Mais leur "solution" sont pas les miennes (ni celle de Guénon d'ailleurs). Cela ne change rien à la pertinence (ou pas d'ailleurs) de leur diagnostic.

Ce que toi tu es, on s'en fout un peu, si on n'est pas un de ces individualistes post-modernes. Ce qui compte plus, c'est comment tu fais par exemple pour conseiller Guénon et déconseiller Evola (je ne t'ai jamais vu le faire, et ne me dis pas que tu n'avais pas remarqué la proximité des 2 ! Serait-ce qu'un fasciste d'obédience national-socialiste pourrait trouver grâce aux yeux des traditionnalistes s'il l'est lui-même de surcroît ?) et toutes les choses de cette sorte pour que le lecteur ne tombe pas dans les griffes de l'un ou l'autre de ces innombrables zozos criminels, comme tu dis, qui prétendent tous relever peu ou prou de la même chose... Bon courage pour expliquer comment faire la part des choses...

nemo111 a écrit:

A condition de limiter le modernisme la raison instrumentale (la technique), ce qui est largement abusif et à mon avis même complètement faux... Mais Heidegger est passé par là, pour troubler les esprits...

Pas du tout il y a bien d'autres choses communes. La nation, le progrès, le rôle de l'état... j'en oublie. Le dos tourné à la tradition est le point commun de toute la modernité.

Dans ce cas il faut encore que tu fasses remonter la modernité à avant le déluge !

nemo111 a écrit:

Je veux bien, mais pour les Lumières, il s'agit de l'individu social, politique, le citoyen pour le dire vite. Or aujourd'hui il s'agit du consommateur qui se préoccupe de son nombril au point qu'il retombe allègrement et avec la plus grande satisfaction (il le vaut bien et sa vérité est la bonne !) dans ce que les Lumières nommaient l'obscurantisme, les superstitions, etc. ! Aucun rapport entre les 2 types d'individus. D'ailleurs l'individu post-moderne est-il réellement un individu ? N'est-il pas davantage un bouchon flottant passivement dans le spectacle (Debord) ? Un adepte du tittytainment, comme dit Brzezinski (dont c'est le programme) ?

L'un est le produit de l'autre. Exactement comme la limitation de la raison à la raison instrumentale est le produit de la limitation de l'intelligence à la raison. En fait c'est absolument remarquable comment les choses s'enchainent une fois les principes perdus de vue.

Ça t'arrangerait bien, mais on aimerait quelques arguments autres que des certitudes simplement énoncées. Je te rappelle que nous discutions du bouquin de Sternhell, qui ne serait pas du tout de ton avis, mais alors pas du tout, puisque précisément il montre que le monde contemporain est surtout une conséquence des anti-Lumières... Pas des Lumières !

Et personne parmi les Lumières ne limite l'intelligence à la raison, à ma connaissance. En revanche, les Lumières ne cherchent pas d'intelligence transcendante venue d'ailleurs et même trouvent cette idée plutôt fumeuse...

Ça t'arrangerait bien, mais on aimerait quelques arguments autres que des certitudes simplement énoncées.

Lis Guénon si tu veux des arguments il les expose bien mieux que je ne saurait le faire. Et ça ne "m'arrange" en aucune façon. Il se trouve que c'est ce que j'ai cru comprendre c'est tout.

Je te rappelle que nous discutions du bouquin de Sternhell, qui ne serait pas du tout de ton avis, mais alors pas du tout, puisque précisément il montre que le monde contemporain est surtout une conséquence des anti-Lumières... Pas des Lumières !

Que le monde moderne soit le produit de la modernité A ou B me parait un débat oiseux. Je doute toutefois qu'on puisse réduire l'importance des lumiéres, ne serait-ce que (pour rester dans ce que peux dire Sternhell) comme élément contre lequel réagir.
En gros le "projet" moderne a été et est toujours aussi bien mené par la droite comme par la gauche. Dans un autre genre on a le même phénomène avec l'islam qui mourra aussi surement de la main des islamiste fanatique que de celle des réformiste "islamo-démocrate" comme on a connu des chrétien-démocrate.

Et personne parmi les Lumières ne limite l'intelligence à la raison, à ma connaissance. En revanche, les Lumières ne cherchent pas d'intelligence transcendante venue d'ailleurs et même trouvent cette idée plutôt fumeuse...

Tous ou presque réduise l'intelligence à la raison. Depuis Descartes bien peu des modernes y fait exception. Parfois ils y adjoignent une "intuition" sous rationnelle qui est pire que la raison seule (genre Bergson). Tous aussi vont nous dire que la connaissance est en fait impossible.

nemo111 a écrit:

Ça t'arrangerait bien, mais on aimerait quelques arguments autres que des certitudes simplement énoncées.

Lis Guénon si tu veux des arguments il les expose bien mieux que je ne saurait le faire. Et ça ne "m'arrange" en aucune façon. Il se trouve que c'est ce que j'ai cru comprendre c'est tout.

Je te rappelle que nous discutions du bouquin de Sternhell, qui ne serait pas du tout de ton avis, mais alors pas du tout, puisque précisément il montre que le monde contemporain est surtout une conséquence des anti-Lumières... Pas des Lumières !

Que le monde moderne soit le produit de la modernité A ou B me parait un débat oiseux.

Pas vraiment. Parce que la raison et la technique (les Lumières) a autant de rapports avec la déraison et la technique (les anti-Lumières) que l'analogue d'atropine qui me permet de survivre encore un peu en a avec le zyklon B...

nemo111 a écrit:Je doute toutefois qu'on puisse réduire l'importance des lumiéres, ne serait-ce que (pour rester dans ce que peux dire Sternhell) comme élément contre lequel réagir.

Bonne idée et vive le new age et autres, parce que le choix est là, en gros. Bien sûr, tu peux toujours soigner ton petit karma personnel en contemplant le désastre... alors que ces newageux auraient aussi bien pu être chrétiens (si dieu l'avait voulu !)...

nemo111 a écrit:En gros le "projet" moderne a été et est toujours aussi bien mené par la droite comme par la gauche.

C'est une contre-vérité ! Pour la bonne et simple raison que la gauche a toujours été liquidée, physiquement, chaque fois qu'elle tentait un projet de gauche... Avec la bénédiction de tous les dangereux zozos de droite (dont le Vatican, généralement)...

nemo111 a écrit:Dans un autre genre on a le même phénomène avec l'islam qui mourra aussi surement de la main des islamiste fanatique que de celle des réformiste "islamo-démocrate" comme on a connu des chrétien-démocrate.

T'inquiètes pas ! Ça ne risque pas d'être remplacé par la philosophie des Lumières... Les zozos y veillent !

nemo111 a écrit:

Et personne parmi les Lumières ne limite l'intelligence à la raison, à ma connaissance. En revanche, les Lumières ne cherchent pas d'intelligence transcendante venue d'ailleurs et même trouvent cette idée plutôt fumeuse...

Tous ou presque réduise l'intelligence à la raison. Depuis Descartes bien peu des modernes y fait exception.

Mais jamais de la vie ! La plupart sont philosophe, scientifique, écrivain, peintre, musicien, poète, juriste, etc. Et ils reconnaissent aisément que tout ça demande de l'intelligence, de la passion, souvent. Simplement la raison a une place éminente dans tout ça...

nemo111 a écrit:Parfois ils y adjoignent une "intuition" sous rationnelle qui est pire que la raison seule (genre Bergson).

C'est étrange ! Bergson ? Dans les Lumières ? Eh bien...
(et c'est pas à cause des dates, bien sûr).

nemo111 a écrit:Tous aussi vont nous dire que la connaissance est en fait impossible.

Quelle connaissance ? Avec un "C" ? Celle que beaucoup prétendent avoir atteint sans pourtant pouvoir en dire quoi que ce soit si ce n'est se vanter de leur propre sagesse ainsi acquise (et généralement des privilèges y afférents) ? Sûr, ça ne ressemble pas au programme des Lumières...

Bonne idée et vive le new age et autres, parce que le choix est là, en gros. Bien sûr, tu peux toujours soigner ton petit karma personnel en contemplant le désastre... alors que ces newageux auraient aussi bien pu être chrétiens (si dieu l'avait voulu !)...

Tu sais bien que ça n'est en aucune façon ma position

C'est une contre-vérité ! Pour la bonne et simple raison que la gauche a toujours été liquidée, physiquement, chaque fois qu'elle tentait un projet de gauche... Avec la bénédiction de tous les dangereux zozos de droite (dont le Vatican, généralement)...

Ha pardon, faut pas exagérer non plus. Tu es entrain de me dire que la révolution française, le marxisme, le syndicalisme, les divers partis communiste, la flopée d'intellectuel ect, ect n'ont joué aucun rôle dans la formation du monde actuel? A un moment faut arrêter de dire n'importe quoi. Que ce monde ne soit pas celui qu'ils visaient c'est une chose, dire que rien dans ce monde ne soit leur produit c'est une "contre-vérité".

Mais jamais de la vie ! La plupart sont philosophe, scientifique, écrivain, peintre, musicien, poète, juriste, etc. Et ils reconnaissent aisément que tout ça demande de l'intelligence, de la passion, souvent. Simplement la raison a une place éminente dans tout ça...

Et en quoi ça montre qu'ils limitent pas l'intelligence à la raison? Relis Descartes il est édifiant de ce point de vue. Et tout les autres suivent ou presque.

C'est étrange ! Bergson ? Dans les Lumières ? Eh bien...
(et c'est pas à cause des dates, bien sûr).

Je ne parlais plus spécifiquement des lumiéres mais des philosophes modernes en général. Les philosophes des lumiéres n'adjoignent rien à la raison.
Enfin faire de l'ensemble des partisans des "anti-lumiéres" des partisans de la "déraison" me parait quelque peu partisan et faux.

Celle que beaucoup prétendent avoir atteint sans pourtant pouvoir en dire quoi que ce soit si ce n'est se vanter de leur propre sagesse ainsi acquise (et généralement des privilèges y afférents) ?

Sans pouvoir en dire quoi que ce soit, vraiment? Belle affirmation mais archifausse. Suffit de savoir lire...