France3_ce_soir_ou_jamais

Bonjour,
jeudi dernier, remarquable émission de Taddei avec comme invités, deux grands philosophes français : le "communisant", Alain Badiou et le "nationalisant", Finkielkraut.
""Les deux philosophes débattront - pour la première fois à la télévision, sur les grands sujets d’actualité qui animent notre société : de l’identité nationale à la mise en question de la démocratie, en passant par les apéros Facebook et l’anniversaire de l’état d’Israël...""
http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/?page=emission&id_rubrique=1067
(Consultable une semaine ou deux)

Rien à faire, mais le vieux Badiou est quand même le plus jeune et de loin...

(j'ai téléchargé, à cause de la lenteur de ma connexion : au début, ça m'a dit Stream not seekable! mais ça a continué. A la fin j'ai eu le message Ahhhh, stream_chunck size is too small: 4. Ahhhh, un numéro d'erreur ou de l'humour, une fois la tâche accomplie ? Ça c'est linux ! )

Je l'ai trouver carrément faible sur la Gréce le Badiou.
Finkelkraut m'as toujours été antipathique mais sa myopie est tout de même extraordinaire, comment ne pas voir la responsabilité du capitalisme dans la perte d'identité qu'il dénonce (comme le lui as rappelé Badiou)?

nemo111 a écrit:Je l'ai trouver carrément faible sur la Gréce le Badiou.

En quoi ?

Répondre sur le mode "je comprend mais ça méne nulle part" je trouve ça décevant.
Si le systéme ne prévoit aucun mode d'expression à la critique radicale comment s'étonner qu'elle se manifeste par la violence. Vu les capacités de nos "élites" à intégrer des points de vue autre que le leur ça ne fait manifestement que commencer...

Finkelkraut m'as toujours été antipathique mais sa myopie est tout de même extraordinaire, comment ne pas voir la responsabilité du capitalisme dans la perte d'identité qu'il dénonce (comme le lui as rappelé Badiou)?

C'est plus de la myopie, c'est de l'aveuglement. Ou de la malhonneteté intellectuelle pure et simple.
Mais on pourrait poser la question exactement symétrique à Badiou :
"Comment ne pas voir que son idéal d'uniformisation identitaire généralisée est le pendant indispensable du capitalisme déshumanisant qu'il dénonce ?"

Chacun dit une moitié de la verité mais aucun ne la dit tout entière, il serait sans doute pas invité chez Taddéi.
Le côté face dénonce le côté pile, et vice versa.
Badiou en dit d'ailleurs bien plus qu'il ne le croit lorsqu'à la fin du débat il cite Mao et ajoute ironiquement : "Il faut bien que je joue mon rôle..."
En effet...

axelou/ a écrit:
Mais on pourrait poser la question exactement symétrique à Badiou :
"Comment ne pas voir que son idéal d'uniformisation identitaire généralisée est le pendant indispensable du capitalisme déshumanisant qu'il dénonce ?"

Ou vois tu que son idéal est une "uniformisation identitaire"? Son internationalisme est creux, mais il est en rupture avec cette uniformisation puisqu'il la dénonce, en tout cas dans le principe (comme Finkelkraut condamne "en principe" les "excés du marché"...).
Après dans la pratique il est plus que probable que ça coince...

A propos de philosophes, je viens de lire deux petits bouqins de Bernard Stiegler "passage à l'acte" (évoquant entre autres son passage en taule) et "Pour une nouvelle critique de l'économie Politique", pas mal, ou il évoque entre autre le quasi vide dans la pensée actuelle sur la technique et les mutations du capitalisme, et est de toute évidence conscient des aspects pic et ressources en général, pas encore regardé l'émission, mais je ne vois pas en quoi finkelkraut est un philosophe (plutôt dans une tradition de "psychologue chroniqueur" il me semble)

Son internationalisme est creux, mais il est en rupture avec cette uniformisation puisqu'il la dénonce

J'ai regardé l'émission en entier, et il semble qu'il est pour une sorte de "société-monde", ce qui est d'ailleurs cohérent pour un marxiste. ça donne quoi sur le plan pratique ? Un gouvernement mondial ? Tiens tiens...
Il reconnait bien que la mondialisation est "la grande victoire du capitalisme" (En fait c'est le capitalisme qui a réussi à créer l'Internationale ! Mais pas celle du travail, celle du capital. Pas de bol...).
Après il peut dénoncer des excès comme tu le dis, mais à ce compte-là Sarkozy a aussi dénoncé les excès du capitalisme.

axelou/ a écrit:

Son internationalisme est creux, mais il est en rupture avec cette uniformisation puisqu'il la dénonce

J'ai regardé l'émission en entier, et il semble qu'il est pour une sorte de "société-monde", ce qui est d'ailleurs cohérent pour un marxiste. ça donne quoi sur le plan pratique ? Un gouvernement mondial ? Tiens tiens...
Il reconnait bien que la mondialisation est "la grande victoire du capitalisme" (En fait c'est le capitalisme qui a réussi à créer l'Internationale ! Mais pas celle du travail, celle du capital. Pas de bol...).
Après il peut dénoncer des excès comme tu le dis, mais à ce compte-là Sarkozy a aussi dénoncé les excès du capitalisme.

Il ne parle pas de gouvernement mondial. Une anarchie globale, un système décentralisé, une confédération mondiale est théorisable. C'est garder en tête l'idée selon laquelle on vit tous sur la même petite planète, quelque part dans une banlieue de la voie lactée.
Il est d'ailleurs assez critique vis à vis des institutions démocratiques actuelles mais je ne me souviens plus de ce qu'il leurs reproche...

Il est d'ailleurs assez critique vis à vis des institutions démocratiques actuelles mais je ne me souviens plus de ce qu'il leurs reproche...

Il leur reproche d'être l'outil du capitalisme, la devanture présentable. Ce en quoi il n'a pas tort.

un système décentralisé, une confédération mondiale est théorisable.

Cela implique tout de même un gouvernement mondial fédéral, un peu sur le modèle états-uniens.

C'est garder en tête l'idée selon laquelle on vit tous sur la même petite planète, quelque part dans une banlieue de la voie lactée.

Cette idée est juste, mais implique-t-elle forcément une centralisation au niveau mondial. Sachant que les "élites" qui nous ammènent à ça ne sont pas du tout animés par ce genre de considération...
Il est à craindre que derrière le citoyen du monde se cache un esclave du nouvel ordre mondial.

axelou/ a écrit:
Cela implique tout de même un gouvernement mondial fédéral, un peu sur le modèle états-uniens.

Dans un "gouvernement mondial fédéral" peux y avoir tous en partant du ciel et en descendant jusqu'en enfer. C'est sur que si on ajoute "sur le modéle" tazu ça commence très mal.

axelou/ a écrit:Cette idée est juste, mais implique-t-elle forcément une centralisation au niveau mondial. Sachant que les "élites" qui nous amènent à ça ne sont pas du tout animés par ce genre de considération...
Il est à craindre que derrière le citoyen du monde se cache un esclave du nouvel ordre mondial.

Assez d'accord. Le fédéralisme de type anarchiste peux aller très loin je pense mais il y a tout de même des limites au de là duquel il dois avoir du mal à fonctionner. De plus la principale chose qui justifie ce fédéralisme c'est l'agression extérieure. Quel est "l'extérieur" d'une fédération mondiale?

nemo111 a écrit:

axelou/ a écrit:
Cela implique tout de même un gouvernement mondial fédéral, un peu sur le modèle états-uniens.

Dans un "gouvernement mondial fédéral" peux y avoir tous en partant du ciel et en descendant jusqu'en enfer. C'est sur que si on ajoute "sur le modéle" tazu ça commence très mal.

axelou/ a écrit:Cette idée est juste, mais implique-t-elle forcément une centralisation au niveau mondial. Sachant que les "élites" qui nous amènent à ça ne sont pas du tout animés par ce genre de considération...
Il est à craindre que derrière le citoyen du monde se cache un esclave du nouvel ordre mondial.

Assez d'accord. Le fédéralisme de type anarchiste peux aller très loin je pense mais il y a tout de même des limites au de là duquel il dois avoir du mal à fonctionner. De plus la principale chose qui justifie ce fédéralisme c'est l'agression extérieure. Quel est "l'extérieur" d'une fédération mondiale?

J'ai parlé d'un modèle con-fédéral mondial avec de grands blocs, de grandes fédération à l'échelle continental, europe, chine, inde, russie, alena, amérique latine, maghreb, afrique francophone, afrique équatoriale, etc ; ayant une institution, un lieu où se rencontrer à l'image de l'ONU (mais où tout les membres seraient permanents). Ces blocs pourraient eux-même être des confédérations. Quels seraient les pouvoirs, les capacités de ces blocs? là est la question. Il semble que dans le bloc europe, ca bouge pas mal en ce moment avec la crise financière grec qui est le sommet de l'iceberg. L'interdépendance des budgets nationaux forcent l'UE à mettre en place un fond monétaire européen. A ce sujet, voir le dernier article du LEAP : http://www.leap2020.eu/GEAB-N-45-est-disponible--Crise-systemique-globale-Du-coup-d-Etat-de-l-Eurozone-a-l-isolement-tragique-du-Royaume-Uni_a4653.html.
Il faut se rappeler que l'Allemagne s'est fédéré tout au long du 19ème siècle, d'abord économiquement avec justement une monnaie commune et la cessation des taxes douanières. La confédération helvétique est aussi un exemple concret quoiqu'à l'échelle réduite d'un système réunissant des groupes humains parlant trois langues différentes.

Ce que dit et répète plusieurs fois Badiou, c'est qu'il manque une grande idée. Je pense qu'il a raison.

Relisez ça : https://oleocenebackup.forumactif.com/discussions-f1/quel-est-l-objectif-de-aerobar-tiennel-environnement2100-et-tous-les-autres-t3-105.htm#169

On peut très bien adapter à la situation actuelle, en tenant compte de l'Histoire qui l'a produite.

Quel est le but ?

(il est évident que la structure n'est pas un but en soi mais seulement un moyen)

Pierre M. Boriliens a écrit:Ce que dit et répète plusieurs fois Badiou, c'est qu'il manque une grande idée. Je pense qu'il a raison.

Relisez ça : https://oleocenebackup.forumactif.com/discussions-f1/quel-est-l-objectif-de-aerobar-tiennel-environnement2100-et-tous-les-autres-t3-105.htm#169

On peut très bien l'adapter à la situation actuelle, en tenant compte de l'Histoire qui l'a produite.

Quel est le but ?

(il est évident que la structure n'est pas un but en soi mais seulement un moyen)

La structure est effectivement un moyen, un cadre pour... mais pour quoi?

La problématique fondamentale reste à mon avis les modes de production, de travail. Que produire? Comment produire? Pour qui produire?

C'est pas les idées qui manquent c'est les convictions et les moyens.
Je ne vais pas dire que tout à été dis (quoi que...) mais en tout cas avec tous ce qui as pus être dis et débattu depuis qq millénaire y a largement de quoi faire. Par contre fédérer des gens autour d'un projet commun (pardon pour le mot ) ça c'est une autre paire de manche.
En fait pour le monde occidental je suis convaincu que le changement (pour le pire ou pour le meilleur) ne viendra que de l'effondrement. Je crois que nous sommes à un tel point englué dans le consumérisme mou que rien sauf le fait que le centre ne réponde plus présent et surtout la nécessité immédiate ne nous convaincra de reprendre une certaine autonomie.
Je pense d'ailleurs que le centre continuera de jouer un role dans l'imaginaire longtemps après que son dernier flic/fonctionnaire/gendarme/militaire aie disparu.

batista a écrit:

Pierre M. Boriliens a écrit:Ce que dit et répète plusieurs fois Badiou, c'est qu'il manque une grande idée. Je pense qu'il a raison.

Relisez ça : https://oleocenebackup.forumactif.com/discussions-f1/quel-est-l-objectif-de-aerobar-tiennel-environnement2100-et-tous-les-autres-t3-105.htm#169

On peut très bien l'adapter à la situation actuelle, en tenant compte de l'Histoire qui l'a produite.

Quel est le but ?

(il est évident que la structure n'est pas un but en soi mais seulement un moyen)

La structure est effectivement un moyen, un cadre pour... mais pour quoi?

La problématique fondamentale reste à mon avis les modes de production, de travail. Que produire? Comment produire? Pour qui produire?

C'est effectivement un moyen d'aborder la question. Marx, Debord, Krisis par exemple !
Pour une petite synthèse, voir ici : http://arbeitmachtnichtfrei.skynetblogs.be/post/7497839/la-societe-sans-qualites-par-corentin-oiseau
Ça vaut ce que ça vaut (avec une orthograve un peu approximative), mais il y a quelques réflexions fort intéressantes, à mon avis.

Pierre M. Boriliens a écrit:

batista a écrit:
La problématique fondamentale reste à mon avis les modes de production, de travail. Que produire? Comment produire? Pour qui produire?

C'est effectivement un moyen d'aborder la question. Marx, Debord, Krisis par exemple !
Pour une petite synthèse, voir ici : http://arbeitmachtnichtfrei.skynetblogs.be/post/7497839/la-societe-sans-qualites-par-corentin-oiseau
Ça vaut ce que ça vaut (avec une orthograve un peu approximative), mais il y a quelques réflexions fort intéressantes, à mon avis.

Oui, je l'ai lu la semaine dernière. C'était très intéressant, en particulier la première partie sur Marx, qui est une introduction abordable pour comprendre la pensée marxiste. Je commence à l'étudier. Allez, faut que je file!

nemo111 a écrit:C'est pas les idées qui manquent c'est les convictions et les moyens.
Je ne vais pas dire que tout à été dis (quoi que...) mais en tout cas avec tous ce qui as pus être dis et débattu depuis qq millénaire y a largement de quoi faire. Par contre fédérer des gens autour d'un projet commun (pardon pour le mot ) ça c'est une autre paire de manche.

Oui certes ! Mais le fait est que ce projet n'existe pas, pour l'instant. Il n'est pas formalisé. C'est chacun qui y va, dans son coin, avec ses "idées" propres, souvent sans aucune connaissance de ce qui a pu être dit et débattu depuis quelques millénaires, c'est-à-dire, en fin de compte, surtout avec un fatras de lieux communs savamment distillé par le pouvoir.

Quels seront nos ennemis ? - Les hommes vicieux et les riches.
Quels moyens emploieront-ils ? - La calomnie et l'hypocrisie.
Quelles causes peuvent favoriser l'emploi de ces moyens ? - L'ignorance des sans-culottes.

En plus, il y a du neuf qui oblige quand même à tout repenser, ou du moins d'en tenir compte : l'épuisement de la planète !

En plus, il y a du neuf qui oblige quand même à tout repenser, ou du moins d'en tenir compte : l'épuisement de la planète !

Ça n'est neuf que pour le capitalisme, les sociétés traditionnelles englobe en général une masse de pratique visant à limiter l'expansion. Parfois cela va très loin comme chez certain chasseur-cueilleur. Manque parfois une formalisation verbale que notre société améne. Pour le verbal on est champion c'est sur .

En fait pour le monde occidental je suis convaincu que le changement (pour le pire ou pour le meilleur) ne viendra que de l'effondrement.

Oui c'est clair.
D'ailleurs le problème est sans doute bien plus fondamental qu'une question de systèmes politiques ou d'organisations sociales.
Il n'y a peut-être qu'une situation extrême, concrète et physique, qui permettra un réveil. Mais attention il peut être dangereux de réveiller un somnanbule !

nemo111 a écrit:

En plus, il y a du neuf qui oblige quand même à tout repenser, ou du moins d'en tenir compte : l'épuisement de la planète !

Ça n'est neuf que pour le capitalisme, les sociétés traditionnelles englobe en général une masse de pratique visant à limiter l'expansion. Parfois cela va très loin comme chez certain chasseur-cueilleur. Manque parfois une formalisation verbale que notre société améne. Pour le verbal on est champion c'est sur .

Peut-être, mais nous ne serons jamais plus des chasseurs-cueilleurs... A moins d'imaginer un scénario genre éclatement simultané de tout l'arsenal nucléaire disponible ou autre catastrophe de cette ampleur et aussi rapide... Mais là, inutile de perdre son temps à y réfléchir. Les survivants, s'il y en a, verront bien ce qu'ils pourront faire...

Oui tu as raison Pierre nous ne retournerons pas à ce stade en tout cas pas sans nombre d'étape intermédiaire et pas sans une catastrophe globale comme celle là. Je ne crois pas que ce soit souhaitable de toute façon.
Il est clair que sans conscience claire des principes qui régisse l'ordre du monde ce sera rebelote pour la connerie aussitôt. Le fait de partir du niveau chasseur cueilleur ne ferait que retarder le moment ou les plus grosses conneries commence.

nemo111 a écrit:Il est clair que sans conscience claire des principes qui régisse l'ordre du monde ce sera rebelote pour la connerie aussitôt. Le fait de partir du niveau chasseur cueilleur ne ferait que retarder le moment ou les plus grosses conneries commence.

C'est précisément ça qui est intéressant dans les expériences latino-américaines. Les dirigeants (Castro, Chavez, Morales et les autres) semblent avoir très bien compris ce risque. Certes, ils ne s'adressent pas à des chasseurs-cueilleurs (même là-bas c'est devenu très rare) mais tout de même à des populations extraordinairement pauvres, souvent paysannes, et complètement illettrées, en tous cas au début de ces expériences. Evidemment ils tiennent des discours "populistes", mais est-ce une critique recevable quand les interlocuteurs doivent comprendre de quoi il s'agit ?
Concrètement, ça peut donner par exemple ça : http://www.larevolucionvive.org.ve/spip.php?article1333
(il y en a plein d'autres, sur le site)
Il ne s'agit pas d'idéaliser, mais il me semble qu'on peut trouver là aussi de bonnes bases de réflexion qu'on peut recouper avec ce qu'on sait déjà (les millénaires... que tu évoquais).

Et pour en revenir à la "grande idée" de Badiou, je dirais que dans ces pays il y en a une, le socialisme du XXI° siècle, qui n'est pas juste un mot, mais un ensemble de principes fondamentaux. C'est elle, au nom de ces principes, qui a fait que le coup d'état contre Chavez en 2002 a échoué ! C'est elle aussi qui a mis Morales (et les autres) au pouvoir. C'est toujours elle qui a permis à Castro de tenir un demi-siècle...
On peut la partager ou pas, ça c'est une autre histoire, mais si on ne la partage pas, il faut en concocter une autre. Rien à voir, dans un premier temps, avec l'organisation pratique...

Je ne suis pas Badiou, mais quand il dit que ce qui se passe en Grèce échouera, c'est parce qu'il n'y a rien d'équivalent... dans la tête des gens ! Cf le CPE, en France ! Victoire ! Mais aujourd'hui, quelques années à peine plus tard, il en reste quoi, de cette "victoire" ? Rien, strictement rien ! Et c'était absolument prévisible (et, pour ma part, prévu) !

Le probléme dans un cas comme Cuba n'est plus de faire la révolution mais bien d'en sortir. La rigidification étatique qui est la leur est aux antipodes de l'idéal libertaire. Elle est ou l'autonomie lorsque le PC (ou quel que soit le nom qu'on donne à l'administration qui confisque le pouvoir) empéche tout ce qui n'est pas directement sous son contrôle? Et je parle bien des initiatives locales pas de ceux qui sont financé par les tazus.