Doctrine traditionnelle et société hiérarchisé

Pierre M. Boriliens a écrit:

kercoz a écrit:Puisqu'on dévie sur l' évolution.(génétique)
Il semblerait (complètement induitif , je zappe trop vite mes info là dessus), que la spécialisation , tout en permettant a une espece (ou a une branche/sous espece) d'optimiser ses processus de prédation et de concurence ,que cette spécialisation donc, fragilise globalement l'espece. Une histoire de cliquet et de bifurcation .
En gros le choix de se spécialiser est un "PLUS" mais interdit a l'espece certains choix ultérieurs qu'elle pourrait avoir a faire (ds une urgence climatique par ex).
En plus gros ,à chaque spécilalisation , l'espece perd "une vie" sur sa "Spece boy".
Ce que j'ai pu lire des grandes cata , c'est que ce sont les especes les moins évoluées qui ont survécu et ont pu relancer la bio-diversité.

Qu'est-ce que tu peux être approximatif et tout mélanger ! C'est assez pénible, à la longue, en ce qui me concerne. Si tu agricolais de cette manière je suis sûr que tu ne ramasserais jamais la moindre récolte ! Un peu comme dans les kolkhozes tel que les décrit Andreï Platonov...

Tu verrais mon jardin ! 150m2 de cultivé légumes et il me faudrait une semaine pour te présenter a chaque groupe (restreint bien sur , pour multiplier les luttes antagoniste et freiner le "gain de productivité" de l'exponentielle (et son coude) de l'explosion du développement des prédateurs.

C'est ce qu'on appelle la science.

Quand on est en dans le doute et le flou, il faut le dire, et ne pas faire croire que les choses sont très clairs.
Les religions, elles au moins, ne cachent pas que la foi est nécessaire.
Sur ce, concernant les chaînons-manquant, je ne vois en quoi cette problématique a disparu, on peut postuler pour la résoudre qu'il y a eu des "sauts évolutifs", mais on est encore dans la foi en qualquechose d'improuvable (et de jamais observé) qu'on estime possible, ou plutôt indispensable parce que sans ça toute la théorie s'effondre...

A part ça, tu cumules vraiment les archaïsmes délétères. voilà la physiognomonie de Lavater et sa bande, de Lombroso, et, ne l'oublions pas, du Dr.Celticus qui a eu un beau succès dans le Reich avec Les 19 tares corporelles visibles pour reconnaître le juif, 1903, Librairie antisémite, 45 rue Vivienne, Paris...

Tu as l'attaque facile.
L'idéologie du Reich était athée, moi pas, ça me fait déjà un "archaïsme délètère" en moins.
Désolé si je n'ai pas comme toi la grace de cumuler tant de sublimes idées progressistes.
Ou plutôt j'en avais beaucoup dans le passé, jusqu'à ce que celles-ci se disloquent au contact de la réalité.

axelou/ a écrit:Tu as l'attaque facile.
L'idéologie du Reich était athée, moi pas, ça me fait déjà un "archaïsme délètère" en moins.
Désolé si je n'ai pas comme toi la grace de cumuler tant de sublimes idées progressistes.
Ou plutôt j'en avais beaucoup dans le passé, jusqu'à ce que celles-ci se disloquent au contact de la réalité.

Le Reich athée ? Vraiment ?

Et ce genre de choses, on comprend ça comment ?

Aujourd’hui s’éveille une nouvelle foi, le mythe du sang, la foi de défendre avec le sang également l’essence divine de l’homme en général. Foi faisant corps avec le savoir le plus clair de ce que le sang nordique représente le mystère qui a remplacé [...] les anciens sacrements.
Alfred Rosenberg, Der Mythus des XX Jahrhundert, 1931

Et puis je parlais de physiognomonie, pas du Reich. Le Reich c'était juste pour montrer ce que ça peut donner, les trucs délirants genre morpho-psycho (l nouveau nom de la physiognomonie)...

Le Reich athée ? Vraiment ?

Dans le Reich, Dieu est remplacé par le sang aryen, la race. D'ailleurs, c'est ce que dit la phrase que tu cites.
Donc oui c'est une idéologie athée.

Le Reich c'était juste pour montrer ce que ça peut donner, les trucs délirants genre morpho-psycho (l nouveau nom de la physiognomonie)...

A ce sujet, Rosenberg rejettait le christiannisme (comme la majorité de ses autres amis idéologues nazis). Voilà ce que ça peut donner le rejet du christiannisme...
Bref on peut faire ça avec tout.

axelou/ a écrit:

Le Reich athée ? Vraiment ?

Dans le Reich, Dieu est remplacé par le sang aryen, la race. D'ailleurs, c'est ce que dit la phrase que tu cites.
Donc oui c'est une idéologie athée.

La phrase ne dit pas ça : ce sont des sacrements qui ont été remplacés par de nouveaux... Et en plus il y est question de l'essence divine de l'homme.

Mais bon, aucune importance. Je constate comme d'habitude qu'il est inutile d'entamer une quelconque discussion avec des croyants : ils fonctionnent en circuit fermé, ils ont la Vérité (ou même l'inventent en fonction des besoins du moment), et on ne sort pas de là !

Ton truc c'est de balancer une phrase dans les pattes (ou alors le fameux sieur Wilson) et ensuite de généraliser abusivement.
(S'il y'avait un peu d'honneteté, la phrase serait au moins citée intégralement, et non entrecoupés par trois points qui nous amènent comme par miracle sur...les anciens sacrements.)

ce sont des sacrements qui ont été remplacés par de nouveaux...

Et quels sont donc les nouveaux ?

axelou/ a écrit:Ton truc c'est de balancer une phrase dans les pattes (ou alors le fameux sieur Wilson) et ensuite de généraliser abusivement.
(S'il y'avait un peu d'honneteté, la phrase serait au moins citée intégralement, et non entrecoupés par trois points qui nous amènent comme par miracle sur...les anciens sacrements.)

ce sont des sacrements qui ont été remplacés par de nouveaux...

Et quels sont donc les nouveaux ?

Lis le bouquin, ça t'intéressera sûrement (Rosenberg prétend même s'inspirer de Maître Eckhart, une référence)...
De toutes façons, je ne faisais que signaler ton usage de la physiognomonie : t'as vu la gueule de Picq ? C'est très révélateur ! Donc le darwinisme c'est de la foutaise. Je caricature à peine...

Lis le bouquin, ça t'intéressera sûrement...

Oui, j'y découvrerais surement comment derrière un chantre du paganisme se cache en fait un fondamentaliste religieux.
Incohérence totale et confusion quand tu nous tiens...

Rosenberg prétend même s'inspirer de Maître Eckhart, une référence

Evidemment, c'est un mystique rhénan, bien que dans ce cas je pense que "rhénan" soit beaucoup plus important que "mystique"...

axelou/ a écrit:

Lis le bouquin, ça t'intéressera sûrement...

Oui, j'y découvrerais surement comment derrière un chantre du paganisme se cache en fait un fondamentaliste religieux.
Incohérence totale et confusion quand tu nous tiens...

Ne généralise pas ton cas. Parce que voilà ce bon Rosenberg qui est déjà passé d'athée à chantre du paganisme, et, avec un peu de chances, à fondamentaliste religieux. Tout ça en 2 ou 3 phrases...

axelou/ a écrit:

Lis le bouquin, ça t'intéressera sûrement...

Oui, j'y découvrerais surement comment derrière un chantre du paganisme se cache en fait un fondamentaliste religieux.
Incohérence totale et confusion quand tu nous tiens...

Rosenberg prétend même s'inspirer de Maître Eckhart, une référence

Evidemment, c'est un mystique rhénan, bien que dans ce cas je pense que "rhénan" soit beaucoup plus important que "mystique"...

C'est sûr que la Lorelei... Ich sehne mich, und weiss nicht wo nach... Ça ne saurait faire de bons mystiques...

Parce que voilà ce bon Rosenberg qui est déjà passé d'athée à chantre du paganisme

Pour simple information :
Paganisme vient de "païen : 8 synonymes.
Synonymes gentil, hérétique, idolâtre, incroyant, irréligieux, mécréant, profane, renégat."

et, avec un peu de chances, à fondamentaliste religieux.

C'était de l'ironie.

axelou/ a écrit:

Parce que voilà ce bon Rosenberg qui est déjà passé d'athée à chantre du paganisme

Pour simple information :
Paganisme vient de "païen : 8 synonymes.
Synonymes gentil, hérétique, idolâtre, incroyant, irréligieux, mécréant, profane, renégat."

et, avec un peu de chances, à fondamentaliste religieux.

C'était de l'ironie.

Il n'y a pas "athée", dans les synonymes ! Mais aucune importance, il n'y a qu'à le rajouter, comme ça il y sera...

Il n'y a pas "athée", dans les synonymes !

Quel tenacité !
Là il y'est : http://dictionnaire.reverso.net/francais-synonymes/pa%C3%AFen

axelou/ a écrit:

Il n'y a pas "athée", dans les synonymes !

Quel tenacité !
Là il y'est : http://dictionnaire.reverso.net/francais-synonymes/pa%C3%AFen

Reste plus qu'à expliquer ce qu'un païen peut bien vouloir dire par "l'essence divine de l'homme"...

Reste plus qu'à expliquer ce qu'un païen peut bien vouloir dire par "l'essence divine de l'homme"...

ça fait un petit bout de temps que j'essaye de t'expliquer que c'est le sang, la race (nordique, aryenne...) qui est "l'essence divine" dans l'idéologie nazie.
Le culte de la race, du sang, remplace les anciens sacrements (le culte rendu à Dieu). Je ne fais que m'appuyer sur ta citation de Rosenberg, assez explicite quand même quand on connait un minimum l'idéologie nazie !

Aujourd’hui s’éveille une nouvelle foi, le mythe du sang, la foi de défendre avec le sang également l’essence divine de l’homme en général. Foi faisant corps avec le savoir le plus clair de ce que le sang christique représente le mystère qui a remplacé [...] les anciens sacrements.

En fait c'est du Saint Augustin (!). Et il est en train de défendre son idée de "guerre juste" (à propos des Vandales qui avaient tout foutu à feu et à sang) : la foi de défendre avec le sang également l’essence divine de l’homme. En fait, il pense ici défendre le corps et le sang du Christ "avec le sang également". Il faut bien sûr comprendre "par les armes". Quant aux anciens sacrement, - ça vient de sacer -, et il s'agit bien sûr des sacrements des religions romaines...

C'est génial de débattre avec toi, tu transformes des citations en changeant les auteurs, et c'est sensé être drôle, alors que c'est juste fatiguant, en plus d'être une perte de temps.

Sur ce, ça m'étonnait très fortement qu'un athée comme Rosenberg parle "d'essence divine", mais ça pouvait être possible, dans le but d'une certaine parodie.

axelou/ a écrit:C'est génial de débattre avec toi, tu transformes des citations en changeant les auteurs, et c'est sensé être drôle, alors que c'est juste fatiguant, en plus d'être une perte de temps.

Sur ce, ça m'étonnait très fortement qu'un athée comme Rosenberg parle "d'essence divine", mais ça pouvait être possible, dans le but d'une certaine parodie.

En tous cas ça montre bien comment ça fonctionne : pas le moindre esprit critique et que des idées reçues... C'est ce que reproche généralement aux croyants.

On prend un texte avec "nordique" et on l'attribue à Alfred Rosenberg, ça devient un chef d'oeuvre de paganisme, d'athéïsme, et que sais-je, forcément, puisque le nazisme était athée, - tout le monde sait ça -, et que Rosenberg était nazi. CQFD...

On prend le même texte, on remplace "nordique" (le nord, sans doute le symbole du diable) par "christique" et on l'attribue à Saint Augustin, pour qu'aussitôt la magie opère et que le texte devienne pour ainsi dire sacré, même s'il défend l'idée qu'il pourrait être juste de passer les incroyants au fil de l'épée... Et là bien sûr l'essence divine reprend son sens ordinaire, et plus aucun problème, dieu est là, c'est la Vérité vraie que l'homme est d'essence divine, etc. Bref ! Un texte parfaitement orthodoxe et digne de figurer au-dessus de son lit pour y méditer longuement...

Ah c'est beau, tout ça...

Malheureusement, c'est vraiment du Rosenberg !

En tous cas ça montre bien comment ça fonctionne : pas le moindre esprit critique et que des idées reçues... C'est ce que reproche généralement aux croyants.

Quand je discutes avec quelqu'un et qu'il me cite un texte, pas une seule seconde je n'imagines que la citation est transformée, et que l'auteur n'est pas le bon, c'est peut-être ça ne pas avoir "le moindre esprit critique".
Pour ma part, je trouve qu'il faut un esprit sacrément tordu pour faire ça, mais bon...

On prend un texte avec "nordique" et on l'attribue à Alfred Rosenberg, ça devient un chef d'oeuvre de paganisme, d'athéïsme, et que sais-je, forcément, puisque le nazisme était athée, - tout le monde sait ça -, et que Rosenberg était nazi. CQFD...
On prend le même texte, on remplace "nordique" (le nord, sans doute le symbole du diable) par "christique" et on l'attribue à Saint Augustin, pour qu'aussitôt le texte devienne pour ainsi dire sacré.

Tout d'abord, un texte de Saint-Augustin n'est pas un texte sacré, ce n'est pas la Bible, encore une confusion...
Ensuite, mon idée est que Rosenberg, et les nazis en général, ont remplacé Dieu par leur race. Et en effet le sens était celui-là sauf que c'était toi qui avait fait cette substitution...

même s'il défend l'idée qu'il pourrait être juste de passer les incroyants au fil de l'épée...

Quel sanguinaire, il voulait combattre de pauvres petits vandales qui se promenaient dans les bois en cueillant des fraises et en se faisant des bisous d'amour.
Tu viens toi-même de dire que cela faisait suite à des pillages, cela s'appelle la légitime défense.

axelou/ a écrit:

En tous cas ça montre bien comment ça fonctionne : pas le moindre esprit critique et que des idées reçues... C'est ce que reproche généralement aux croyants.

Quand je discutes avec quelqu'un et qu'il me cite un texte, pas une seule seconde je n'imagines que la citation est transformée, et que l'auteur n'est pas le bon, c'est peut-être ça ne pas avoir "le moindre esprit critique".

Pas du tout ! L'absence d'esprit critique c'est entre autres de juger un texte non pas sur son contenu, mais sur toutes sortes de présomptions, notamment des a-priori sur son auteur...
Tu vois bien. Je te dis que c'est du Rosenberg, un des idéologues du nazisme, et tu réagis comme un diable aspergé d'eau bénite, en jurant par tous les dieux, que c'est là un texte qui relève de toute évidence du pur athéisme. Je l'attribue à Saint Augustin, le même texte avec la foi, les mythes, le sang, le sacrifice, etc., juste en remplaçant "nordique" par "christique", pour qu'aussitôt ce texte devienne parfaitement recevable et qui plus est religieux, puisque quand même Saint-Augustin... Donc si ça contient "christique", ou autre mot du même registre, et si c'est signé Augustin (ou Guénon, ou Schuon, etc.), ok, c'est bon... A avaler tout cru !

axelou/ a écrit:Pour ma part, je trouve qu'il faut un esprit sacrément tordu pour faire ça, mais bon...

Les rationalistes peuvent avoir l'esprit tordu pour mettre les croyants face à leurs contradictions, puisqu'ils sont assez insensibles à la raison... Et le mieux n'est-il pas de leur faire prendre des vessies pour des lanternes, puis de leur expliquer qu'ils se sont fait avoir ?

axelou/ a écrit:

On prend un texte avec "nordique" et on l'attribue à Alfred Rosenberg, ça devient un chef d'oeuvre de paganisme, d'athéïsme, et que sais-je, forcément, puisque le nazisme était athée, - tout le monde sait ça -, et que Rosenberg était nazi. CQFD...
On prend le même texte, on remplace "nordique" (le nord, sans doute le symbole du diable) par "christique" et on l'attribue à Saint Augustin, pour qu'aussitôt le texte devienne pour ainsi dire sacré.

Tout d'abord, un texte de Saint-Augustin n'est pas un texte sacré, ce n'est pas la Bible, encore une confusion...

C'est pour ça que j'ai écrit : pour ainsi dire sacré...

axelou/ a écrit:Ensuite, mon idée est que Rosenberg, et les nazis en général, ont remplacé Dieu par leur race. Et en effet le sens était celui-là sauf que c'était toi qui avait fait cette substitution...

Oui, en effet, ton idée...

axelou/ a écrit:

même s'il défend l'idée qu'il pourrait être juste de passer les incroyants au fil de l'épée...

Quel sanguinaire, il voulait combattre de pauvres petits vandales qui se promenaient dans les bois en cueillant des fraises et en se faisant des bisous d'amour.
Tu viens toi-même de dire que cela faisait suite à des pillages, cela s'appelle la légitime défense.

T'inquiètes pas, la légitime défense, on n'avait pas besoin d'Augustin pour l'inventer. D'ailleurs s'il avait voulu théoriser ça pourquoi employer "guerre juste" et pas "légitime défense" ?
Réponse dans Saint Augustin, La cité de dieu...
Bon courage, moi j'ai calé au bout d'une cinquantaine de pages...

Mais je répète, puisque tu n'as pas l'air d'avoir compris : le texte c'est bel et bien du Rosenberg, pas du Saint Augustin (même si ma lecture bidon à base de Vandales se trouve bel et bien dans la cité de dieu de Saint Augustin). C'était encore plus retors que tu ne le pensais...

Tu vois bien. Je te dis que c'est du Rosenberg, un des idéologues du nazisme, et tu réagis comme un diable aspergé d'eau bénite, en jurant par tous les dieux, que c'est là du pur athéisme. Je l'attribue à Saint Augustin, le même texte avec la foi, les mythes, le sang, le sacrifice, etc., juste en remplaçant "nordique" par "christique", pour qu'aussitôt ce texte devienne parfaitement recevable et qui plus est religieux, puisque quand même Saint-Augustin... Donc si ça contient "christique", ou autre mot du même registre, et si c'est signé Augustin (ou Guénon, ou Schuon, etc.), ok, c'est bon... A avaler tout cru !

Tu es marrant, tu changes un mot (et pas n'importe lequel !!) et tu t'étonnes que le sens de la phrase change.
Ce serait l'inverse qui serait surprenant tu ne crois pas ?!
Effectivement le Christ est divin dans la tradition catholique, donc faire référence au sang christique n'est pas un athéisme. De plus, le Christ représente un archétype universel, être chrétien ne dépend pas de la race ni du pays d'origine.
Dans le cas de Rosenberg, la référence au sang nordique fait référence au sang de telle race, la race aryenne, nordique, c'est leur truc, la "race supérieur", qui va avec un retour au paganisme, donc à l'athéisme.

Les rationalistes peuvent avoir l'esprit tordu pour mettre les croyants face à leurs contradictions...

"Mentez, mentez, il en restera toujours quelquechose..." Voltaire
Y'a pas à dire, c'est signé.

D'ailleurs s'il avait voulu théoriser ça pourquoi employer "guerre juste" et pas "légitime défense" ?

De toute façon, "guerre juste", c'est pas Saint-Augustin qui l'a employé, c'est Rosenberg, tu te contredis tout le temps !

axelou/ a écrit:

D'ailleurs s'il avait voulu théoriser ça pourquoi employer "guerre juste" et pas "légitime défense" ?

De toute façon, "guerre juste", c'est pas Saint-Augustin qui l'a employé, c'est Rosenberg, tu te contredis tout le temps !

"Guerre juste", c'est dans Augustin et c'est repris plus tard par Bernard de Clairvaux (appel à une croisade). Mais en effet, j'ai interprété "la foi de défendre avec le sang également l’essence divine de l’homme" de Rosenberg par "guerre juste"...

"Guerre juste", c'est dans Augustin et c'est repris plus tard par Bernard de Clairvaux (appel à une croisade à Clermont-Ferrand). Mais en effet, j'ai interprété "la foi de défendre avec le sang également l’essence divine de l’homme" de Rosenberg par "guerre juste"...

Une fois que tu auras fini de transformé les citations, changer les auteurs, et interprété de telle ou telle manière, les choses seront peut-être plus clairs...

axelou/ a écrit:

"Guerre juste", c'est dans Augustin et c'est repris plus tard par Bernard de Clairvaux (appel à une croisade à Clermont-Ferrand). Mais en effet, j'ai interprété "la foi de défendre avec le sang également l’essence divine de l’homme" de Rosenberg par "guerre juste"...

Une fois que tu auras fini de transformé les citations, changer les auteurs, et interprété de telle ou telle manière, les choses seront peut-être plus clairs...

C'est pourtant très clair :

Alfred Rosenberg a écrit:Aujourd’hui s’éveille une nouvelle foi, le mythe du sang, la foi de défendre avec le sang également l’essence divine de l’homme en général. Foi faisant corps avec le savoir le plus clair de ce que le sang nordique représente le mystère qui a remplacé [...] les anciens sacrements.

Aucun athée n'écrira jamais un texte de ce genre, avec ce genre de vocabulaire, purement et simplement religieux ! Aucun athée ne songerait à défendre l'essence divine de l'homme... Où c'est que tu a vu ça ?

Alors que les croyants qualifient ça de "mauvaise religion" (nordique), parce qu'il est entendu que la leur propre est la "bonne religion" (christique), c'est leurs éternels problèmes de croyants qu'ils sont toujours prêts à défendre par les armes au nom de la "guerre juste", un concept bel et bien augustinien, repris plus tard par Saint Bernard lors d'un prêche pour une croisade, lui-même augustinien (et par GW Bush, mais c'est encore un autre problème, bien que ne soit pas un hasard)...
Alors que tout ça te trouble, je n'y suis pour rien. Les croyances, c'est ça... des dogmes et on se heurte forcément toujours à d'autres dogmes, d'autres croyants.

Et si tout ça n'avait pas régulièrement des conséquences tragiques, ça ferait bien rigoler les athées...

Aucun athée n'écrira jamais un texte de ce genre, avec ce genre de vocabulaire, purement et simplement religieux ! Aucun athée ne songerait à défendre l'essence divine de l'homme... Où c'est que tu a vu ça ?

Chez Rosenberg par exemple. Il a peut-être sorti un "essence divine" de son chapeau (le texte ne serait-il pas en fait d'Achille Zavatta ?) mais cela n'est pas révélateur de son idéologie, à moins qu'on prenne en compte la divinisation de "l'aryiannité".
Tiens finalement, c'est sur le sympathique site "athéisme.free" (dont tu as déjà envoyé des liens je crois) que j'ai trouvé un tableau récapitulatif assez juste :
http://atheisme.free.fr/Atheisme/Faux_atheisme_2_nazisme.htm

Les religions sont classés ensemble (ce qui est pertinent), et d'un autre côté le nazisme, le stalinisme, la maoïsme, le capitalisme, etc... qualifiés de "faux athéismes", en fait simplement des idéologies. Ils ont bien vu (ce qui est quand même relativement simple...) que le dieu des nazis est la race aryenne, mais nul n'est plus sourd que celui...

P.S. : Ce qui est fandard dans la classification d'athéisme.free, c'est que si les croyants ont des dogmes (qui séparent les vrais des faux croyants), les athées aussi puisqu'ils se permettent de classer les faux athées (des sortes d'hérétiques je pense), différents des vrais athées (les bons, dans le droit chemin). Attention, les anti-dogmes ont aussi leurs dogmes !

Et si tout ça n'avait pas régulièrement des conséquences tragiques, ça ferait bien rigoler les athées...

Les gentils athées voudraient vivre tranquillement d'amour et d'eau fraiche, tandis que les méchants croyants les massacrent sanguinairement pour leur imposer leur croyance.
Comme c'est émouvant de simplisme...
On pourra noter que la civilisation la plus destructrice (à tous les niveaux) de l'histoire connue est une civilisation matérialiste de fait (malgré le vernis de sentimentalisme religieux, dans sa version américaine), dénuée d'autorité spirituelle. Cela pourrait, à défaut de convaincre, au moins faire réflechir... Rêvons un peu.