Noam Chomsky à Paris le 28/05/2010

Chomsky était à Paris pour le colloque Rationalité, vérité et démocratie : Bertrand Russell, George Orwell, Noam Chomsky, organisé par Jacques Bouveresse (prof au Collège de France, dont je cite régulièrement le bouquin Schmok ou le triomphe du journalisme, Seuil).

Power-hunger tempered by self-deception

Conférence passionnante, en traduction simultanée, déjà disponible : http://chomsky.fr/exposes/powerHungerVideo.html

En attendant les autres d'ici une semaine : http://www.college-de-france.fr/default/EN/all/phi_lan/vendredi_28_mai_colloque_oragn.htm

Merci pour les liens je vais regarder ça, j'aime bien Russell, et l'histoire de la "crise des mathématiques" (ou crise des fondements) du tournant XIX/XX, que Russell a d'une certaine manière initiée (ou plutôt révélée avec ses paradoxes, le programme étant plutôt initié par Hilbert), avec en parallèle ses discussions avec Wittgenstein, un des aspects majeurs de l'histoire récente (crise qui d'une certaine manière se clôt avec Gödel).
Même si "philosophiquement", je préfère clairement Rimbaud ou Nietzsche (qui avaient déjà vu la suite, et l'échec du "logicisme ou de la dialectique à tous crins", juste avant)

Bouveresse connaît très bien Russel, Wittgenstein et Gödel (en fait les Viennois de cette époque en général, dont Kraus aussi, en particulier).

Commence par là : http://www.college-de-france.fr/default/EN/all/phi_lan/cours_1.jsp

C'est passionnant, quoique nécessitant beaucoup d'attention.

Mermet a bien entendu fait une (ou plusieurs) émission sur Chomsky à Paris : http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1944

Comme je l'ai dit sur l'autre fil , Chomsky setrompe selon moi en préconisant l'organisation d'un forum social mondial ......C'est reconnaitre implicitement la vertu de la globalisation qui est LA cause de nos malheurs .

kercoz a écrit:Comme je l'ai dit sur l'autre fil , Chomsky setrompe selon moi en préconisant l'organisation d'un forum social mondial ......C'est reconnaitre implicitement la vertu de la globalisation qui est LA cause de nos malheurs .

On a toujours l'impression que pour toi, à la tête de ta propriété, tout va bien et que tu es tout seul en ce bas monde !

Pierre M. Boriliens a écrit:

kercoz a écrit:Comme je l'ai dit sur l'autre fil , Chomsky se trompe selon moi en préconisant l'organisation d'un forum social mondial ......C'est reconnaitre implicitement la vertu de la globalisation qui est LA cause de nos malheurs .

On a toujours l'impression que pour toi, à la tête de ta propriété, tout va bien et que tu es tout seul en ce bas monde !

Je peux qd meme dire mon opinion !
Je pense de plus en plus que l'union ne fait pas la force mais ...le mouton.
La force de la police est dans l'igorance du peuple de la faiblesse de ses moyens. C'est le chef de la police ex ennemi public qui a dit ça .

kercoz a écrit:Je peux qd meme dire mon opinion !

Bien entendu !
Mais tu présentes toujours ça comme des Vérités en utilisant comme arguments de joyeux cocktails de toutes sortes de choses "prélevées" chez divers auteurs, mais, si on te cuisine un peu, en fait largement ré-arrangées pour les besoins de ta "thèse". Ce qui correspond en définitive à quelque chose qui s'apparente à des Vérités en quelque sortes révélées !

Et du coup, ça te permet de régler son compte à Chomsky qui réfléchit à l'état du monde et à son évolution depuis au moins 60 ans, d'une simple ligne qui n'est en plus que la nième répétition de ton credo ! Sans compter que tu lui prêtes des intentions qu'il n'a certainement pas : Chomsky est anarchiste depuis toujours. Pas un de ces anars bobos qui sont surtout contents de se soigner eux-mêmes et si possible de ne pas payer d'impôts... Un vrai anarchiste, au sens noble du terme !

Je trouve ça un peu fort de café, c'est tout.

Pierre M. Boriliens a écrit:

kercoz a écrit:Je peux qd meme dire mon opinion !

Bien entendu !
tu présentes toujours ça comme des Vérités en utilisant comme arguments de joyeux cocktails de toutes sortes de choses "prélevées" chez divers auteurs, mais, si on te cuisine un peu, en fait largement ré-arrangées pour les besoins de ta "thèse". Ce qui correspond en définitive à quelque chose qui s'apparente à des Vérités en quelque sortes révélées !
Je trouve ça un peu fort de café, c'est tout.

Je ne te le fais pas dire .
Que j'utilise les travaux d'autruis et les apparentant et en essayant de faire émmerger qq chose , ça ténerve. je n'aime pas les attaque ad-machin mais , je bosse qd meme plus que tes liens et tes C/C ! Ne parler qu'en citant les textes des autres (meme s'il faut des plombes pour les lire !) c'est des plus facile .Relis ta phrases . Elle est insultante , ou du moins irrespectueuse : ""joyeux cocktails" et si on veut travailler perso ...interdit ! :" ré-arrangées " pour "besoin de ma thèse" .
Il se trouve que "Ma " thèse , comme tu dis rejoint qqs fois des gus plus pertinents que moi .
Ce qui t'énerve , c'est que "ma " thèse , démontre que l'ideologie socialo ou liberale ont approuvé le meme outil pervers : la productivité !! . Ca ça t'embète . Mais on ne peut rien contre un fait évident : ce n'est pas la couleur de l'outil qui le qualifie .
J'en ai rien a B. de Chomsky . Au vu de ce qu'il raconte , il a du etre bon , mais c'est un "people" qu'il le veuille ou non. L'est trop vieux , il radote un peu . Le présenter comme une ..quoi ? ....tu disais : "une vérité révèlée " ...je trouve ça dangereux .
C'est la globalisation la cause de nos dégats energetique , societaux , ecologiques etc ... utiliser pour combatre , ce meme outil ne peut etre qu'une erreur .....C'est là dessus que tu devrais débattre et non sur ce vieux type.
Tu remarques que j'ai découpé ta réponse , ...ce qui t'offre la possibilité de répondre a coté.

kercoz a écrit:Que j'utilise les travaux d'autruis et les apparentant et en essayant de faire émmerger qq chose , ça ténerve.

Mais non ça ne m'énerve pas. Seulement tu te contentes d'affirmations que je ne trouve pas satisfaisantes pour l'esprit et auxquelles il faudrait croire sans condition, faute de disposer d'argumentation sérieuse. En plus elles sont souvent en contradiction totale avec ce que je sais par ailleurs et qui semble communément admis par les communautés scientifiques concernées.

kercoz a écrit: je n'aime pas les attaque ad-machin mais , je bosse qd meme plus que tes liens et tes C/C ! Ne parler qu'en citant les textes des autres (meme s'il faut des plombes pour les lire !) c'est des plus facile .

Sauf qu'il n'y a pas une seule source parmi celles que je donne sur laquelle, justement, je n'aurais pas passé des plombes avant d'en tirer quelque chose. Le boulot est en amont ! Les sources précises, ça sert juste à pouvoir se faire sa propre idée ! Parce que justement je ne pense pas avoir la "solution" miracle, mais seulement quelques éléments précis d'analyse...

kercoz a écrit:Relis ta phrases . Elle est insultante , ou du moins irrespectueuse : ""joyeux cocktails" et si on veut travailler perso ...interdit ! :" ré-arrangées " pour "besoin de ma thèse" .
Il se trouve que "Ma " thèse , comme tu dis rejoint qqs fois des gus plus pertinents que moi .

Irrespectueuse, je veux bien, mais pas plus irrespectueuse que ça :

kercoz a écrit:J'en ai rien a B. de Chomsky . Au vu de ce qu'il raconte , il a du etre bon , mais c'est un "people" qu'il le veuille ou non. L'est trop vieux , il radote un peu . Le présenter comme une ..quoi ? ....tu disais : "une vérité révèlée " ...je trouve ça dangereux .

Et tu dis l'équivalent à propos de gens comme Maurice Godelier, mandarin prétentieux ou un truc de ce genre, si je me souviens bien. Et tout ça pourquoi ? Des gens qui ne vont pas dans ton sens !

kercoz a écrit:Ce qui t'énerve , c'est que "ma " thèse , démontre que l'ideologie socialo ou liberale ont approuvé le meme outil pervers : la productivité !! . Ca ça t'embète . Mais on ne peut rien contre un fait évident : ce n'est pas la couleur de l'outil qui le qualifie .

C'est quoi ça, encore, "l'ideologie socialo ou liberale" ?
Et la productivité ? Quand tu enlèves les gourmands de tes tomates et autre choses de cette sorte, ce n'est pas pour des raisons de productivité, peut-être ? Quand tu ramasses du brf, ne serait-ce pas parce que d'autres l'ont déjà haché menu avec l'engin adéquat et que ce ne serait absolument pas productif de faire ça avec une paire de ciseaux ? Etc.
Alors oui, la productivité en vue du profit, c'est-à-dire le capitalisme, ça c'est pervers. Aurais-je jamais dit le contraire ?

kercoz a écrit:C'est la globalisation la cause de nos dégats energetique , societaux , ecologiques etc ... utiliser pour combatre , ce meme outil ne peut etre qu'une erreur .....C'est là dessus que tu devrais débattre et non sur ce vieux type.

Pareil, la globalisation capitaliste, celle que nous connaissons. Il faut quand même remonter fort loin dans le temps, avant l'agriculture, pour trouver quelque chose où il n'y aurait pas d'organisation à grande échelle. Les débuts de l'Egypte, c'est quelque chose comme 8000 ans avant notre ère (donc 4000 ans après l'époque des grottes de Lascaux !), et l'unification (déjà une sorte de globalisation) de la Haute Egypte et de la Basse Egypte, c'est vers 3000 ans... D'ailleurs, si je ne m'abuse, ça fait partie de ta thèse !
Mais en même temps tu suggères de faire de l'agriculture, chacun dans son coin, avec sa tribu, son chef naturel, ses esclaves, etc. Sauf qu'à la première mauvaise récolte, c'est l'exode massif vers des endroits où l'on pense qu'elle a été bonne et la guerre, faute d'infrastructure à une échelle suffisante pour amortir les fluctuations locales... Et une nouvelle société se forme sur les décombres et dans l'idée d'éviter ça à l'avenir...
Evidemment, tu peux songer aussi à quelques privilégiés qui fonctionnent à l'agriculture dans leurs domaines en comptant sur le reste de la société, la nôtre, pour assurer tout le reste autant que faire se peut.

Pierre M. Boriliens a écrit:
Evidemment, tu peux songer aussi à quelques privilégiés qui fonctionnent à l'agriculture dans leurs domaines en comptant sur le reste de la société, la nôtre, pour assurer tout le reste autant que faire se peut.

Tu te souviens probablement : l'autre jour je parlais de "groupe" et tu as compris "communauté" en citant Longo Maï, j'ai cherché alors leurs "intrants", c'était là précisément ce à quoi je pensais, que tu reprends ici. Chercher une solution à la transition exige de penser globalement les choses... Une "communauté autonome" qui utilise un produit industriel, même si c'est simplement une route carrossable, et qui est composée de gens en bonne santé (merci la sécu, les vaccins, les chercheurs, la nourriture abondante pendant toute l'enfance, etc.), se met très vite le doigt dans l'oeil vu sous cet angle.

Kercoz, en rejetant toute globalisation, je trouve que tu jettes le bébé avec l'eau des nouilles. Dans le fil 'Le miel et les abeilles', j'estimais déjà que tu inversais l'idée de globalisation (ou que tu la retiens trop partiellement) : réduire les abeilles à une seule de leur fonction, ce n'est pas une pensée globale (c'est-à-dire complexe, systémique), même si c'est dans le cadre d'une "globalisation économique" (expression qui reste du domaine de la novlangue post-moderne).

Roland a écrit: Chercher une solution à la transition exige de penser globalement les choses...

Et ça, c'est qui me donne le vertige.....quelque chose me dit que ça va pas être possible; ça supposerait que tout le monde dispose du même niveau d'information et des connaissances nécessaires aux traitement de ces informations, ce qui a toujours été soigneusement évité.
Aujourd'hui en partie grâce a internet, des millions de gens ouvrent un peu les yeux et ce qu'ils découvrent est très complexe et difficile a comprendre.
C'est tellement complexe que même des gens instruits et dont c'est le métier (exemple au hasard) les économistes, n'ont pas intégrés du tout les implications de la globalisation et ses conséquences désastreuses. Éventuellement, un petit nombre d'entre eux a bien conscience de ce qui se passe et Chomsky a peut être bien raison: on a affaire a une bande de pirates qui utilisent des prédateurs de bases incapable d'imaginer qu'ils sont en train de couper la branche sur laquelle ils sont assis. Ils ont pris de l'avance et disposent de moyens ahurissant.
Pour le "globalisé" difficile de faire le lien.

Arno a écrit:

Roland a écrit: Chercher une solution à la transition exige de penser globalement les choses...

Et ça, c'est qui me donne le vertige.....quelque chose me dit que ça va pas être possible; ça supposerait que tout le monde dispose du même niveau d'information et des connaissances nécessaires aux traitement de ces informations, ce qui a toujours été soigneusement évité.

Oui. Mais ça rejoint la vieille question de l'Etat. Faut-il en passer par un Etat sur d'autres bases ? Ou bien peut-on compter directement sur l'intelligence de chacun et l'auto-organisation ?

J'aimerais bien la seconde solution, mais quelque chose aussi me dit que ça ne va pas être possible. Rien qu'à cause du temps nécessaire, mais aussi parce que les gens ont en face d'eux un Etat qui défend bec et ongles les Droits de l'Homme, c'est-à-dire essentiellement le plus sacré d'entre eux : le droit de propriété. Ce qui fait que tous ceux qui ne sont pas propriétaires devraient compter sur le bon vouloir des propriétaires, défendus par l'Etat (d'ailleurs constitué par les plus gros d'entre eux). On a toujours le droit de rêver !

En revanche, si la première solution n'est certes pas la meilleure, elle est par contre non seulement réalisable mais de plus réalisée par endroit. Je pense évidemment aux pays de l'ALBA. J'en ai déjà ce que j'en pensais. J'ajoute que ce que nous nommons la décroissance est probablement au programme (cf Evo Morales), sauf qu'ils sont partis de si bas (je parle des populations) qu'il s'agit d'arriver, dans un premier temps, simplement à un niveau de vie décent pour tout le monde. D'après ce que lis sur les innombrables communes qui se forment un peu partout avec l'aide de l'Etat, je n'ai pas du tout l'impression que le rêve des gens soit le 4x4 pour chacun. En revanche l'eau potable, l'auto-suffisance alimentaire, la santé, l'école... C'est ça, l'amélioration du niveau de vie ! Et manifestement les gens s'y investissent à fond. Mais encore une fois avec le soutien de l'Etat qui contrôle l'exploitation des richesses naturelles (pétrole, gaz, lithium, etc.).

Pierre M. Boriliens a écrit:En revanche, si la première solution n'est certes pas la meilleure, elle est par contre non seulement réalisable mais de plus réalisée par endroit. Je pense évidemment aux pays de l'ALBA. J'en ai déjà ce que j'en pensais. J'ajoute que ce que nous nommons la décroissance est probablement au programme (cf Evo Morales), sauf qu'ils sont partis de si bas (je parle des populations) qu'il s'agit d'arriver, dans un premier temps, simplement à un niveau de vie décent pour tout le monde. D'après ce que lis sur les innombrables communes qui se forment un peu partout avec l'aide de l'Etat, je n'ai pas du tout l'impression que le rêve des gens soit le 4x4 pour chacun. En revanche l'eau potable, l'auto-suffisance alimentaire, la santé, l'école... C'est ça, l'amélioration du niveau de vie ! Et manifestement les gens s'y investissent à fond. Mais encore une fois avec le soutien de l'Etat qui contrôle l'exploitation des richesses naturelles (pétrole, gaz, lithium, etc.).

Absolument et pas seulement en Bolivie; ça fonctionne plutôt bien dans la pratique même si il y a des nostalgiques qui préféraient le "tout pour moi et rien pour les autres". Ceux la bien sur freinent des 4 fers mais c'est perdu pour eux sur le long terme, l'idée du partage fait (lentement mais surement) son chemin chez ceux qui partant de pas grand chose sont très heureux de l'amélioration de leur quotidien et trouvent normal de repartir au plus grand nombre possible. Pas besoin pour eux d'aller a Westpoint pour comprendre que si tout le monde en a un peu il y aura moins de conflits. Une autre culture........

/////Kercoz, en rejetant toute globalisation, je trouve que tu jettes le bébé avec l'eau des nouilles. Dans le fil 'Le miel et les abeilles', j'estimais déjà que tu inversais l'idée de globalisation (ou que tu la retiens trop partiellement) : réduire les abeilles à une seule de leur fonction, ce n'est pas une pensée globale (c'est-à-dire complexe, systémique), même si c'est dans le cadre d'une "globalisation économique" (expression qui reste du domaine de la novlangue post-moderne).////

Je comprends pourquoi je ne te comprenais pas: nous ne donnons pas au mot "GLOBALISATION" le meme sens . Pire nous en avons des signifiants inversés: pour moi , globalisation = mondialisation , c'est a dire l'aboutissement de la centralisation par l'absorbtion des centralisations(remarques qu'elles sont de deux ordres : géographique et spécifiques /europe et santé par ex). la mondialisation imposant la linearisation de l'outil de gestion
Toi tu entends globalisation = complexité des interactions ce qui est incompatible avec le centralisme linearisant.

@Pierre:
////////?
Et la productivité ? Quand tu enlèves les gourmands de tes tomates et autre choses de cette sorte, ce n'est pas pour des raisons de productivité, peut-être ? Quand tu ramasses du brf, ne serait-ce pas parce que d'autres l'ont déjà haché menu avec l'engin adéquat et que ce ne serait absolument pas productif de faire ça avec une paire de ciseaux ? Etc.///////////
mauvaise pioche! d'abord les tomates n'ont pas de gourmands , la taille est inutile , je ne taille pas . C'est meme un contre ex emple puisque KOKOPELI démontre des rendements identiques et moins de maladies par la non taille.
Pour le BRF , tu as raison : la modernité nous permet de hacher les branches par moteur ou machette(tres pratiquée en afrique), alors que ds la braie vie , a savoir la pédogenèse forestiere , ce sont les radicelles qui font ce boulot et nous permettrait de revenir a l'agro-foresterie sur brulis (qui est aussi technologique).
Pour la productivité:
j'ai du mal a exprimer mon opinion de façon convaincante . Je tente une autre entrée.
Depuis le premier contrat social , qu'on doit faire remonter a la socialisation de l'animal et non au début de l' "humanité", il ne faudrait plus considérer l'individu comme la cellule de base de l'espèce humaine ........le plus petit machin indivisible , comme disent les grecs , c'est le groupe archaique .........ou mieux le couple individu/groupe...un peu comme la fourmi .
le passage a cet etat et donc a l'abdication de notre entité , nous a offert un "gain de productivité" ....donc remontant a des millions d'années , mais que noussommes encore traumatisés a digérer .......
Les gains de productivité que nos sociétés tentent de conquérir en sus ...depuis tres peu de temps (8000 ans c'est la derniere seconde de cette année), ne se peuvent faire qu'en brisant ce couple individu/groupe .
Il semble que ce soit là (selon moi) la cause majeure de nos dégats .
Il est bien sur évident que pour un minimum de modernité , ces linearisations (dépeçage des groupes pour linearisation de certaines fonctions /activité) soit indispensable (il n'y a pas de mine de cuivre ds ts les villages)..........Mais cette procédure est systématisée ds l'unique but de ce gain ..............(Je ne m'en lasse pas ): """Il ne peut y avoir de gain de productivité sans perte d'humanité """(Kercoz-Ponty)

Les premiers empires qui ont tenté le centralisme représentaient probablement peu de monde (1/100 000) de l'espece ...de plus leur usage d'outils centralisateurs linearisateurs etaitent tres limités ........ Ils se contentaient de s'appuyer sur les structures fractales archaiques pour les squatter (taxes, conscription). L'image est d'ailleurs assez belle : le liberalisme est un parasite des structures complexes dont il se nourrit et dont il dépend (peut etre encore)

Arno a écrit:

Roland a écrit: Chercher une solution à la transition exige de penser globalement les choses...

Et ça, c'est qui me donne le vertige.....quelque chose me dit que ça va pas être possible; ça supposerait que tout le monde dispose du même niveau d'information et des connaissances nécessaires aux traitement de ces informations, ce qui a toujours été soigneusement évité.
Aujourd'hui en partie grâce a internet, des millions de gens ouvrent un peu les yeux et ce qu'ils découvrent est très complexe et difficile a comprendre.
C'est tellement complexe que même des gens instruits et dont c'est le métier (exemple au hasard) les économistes, n'ont pas intégrés du tout les implications de la globalisation et ses conséquences désastreuses. Éventuellement, un petit nombre d'entre eux a bien conscience de ce qui se passe et Chomsky a peut être bien raison: on a affaire a une bande de pirates qui utilisent des prédateurs de bases incapable d'imaginer qu'ils sont en train de couper la branche sur laquelle ils sont assis. Ils ont pris de l'avance et disposent de moyens ahurissant.
Pour le "globalisé" difficile de faire le lien.

Apparemment on est ds une arnaque sémantique (peut etre manipulée). Toi aussi tu entends complexité par "globalisation".....alors que pour les politiquers et liberaux (pleonasme), c'est un synonyme de mondialisation.
Une structure aussi grosse qu'une organisation mondiale ou meme européenne , ne peut se gérer mathématiquement de façon complexe par une distribution complexe des interractions ....c'est impossible si l'on s'en réfère aux modèles mathématiques et surtout aux systèmes vivant qui ne fonctionnent que par scissiparité qd elle augmentent de taille .
Seul un modèle fractal peut résoudre ce problème de gestion . L'interet majeur des systèmes complexes est leur hyper stabilité (attracteurs).
La tentative humaine est vaine et ne montre que son ignorance mathématique et son arrogance.

Tu parles du NET . C'est , a mon sens (avec le retour du "rond point"), un des seuls cas de réinjection de la complexité ds la gestion d'un système . Le problème c'est que les structures fractales sortent de l'unité de lieu normalement structurante de l'etre
humain (en gros on va vers du communautarisme ce qui est une forme d'endogamie ) . Pour imager : ton voisin est un con a 4x4 , mais c'est ton voisin et sa fille a un beau cul , alors tu vas faire une exeption et lui trouver des cotés sympa .........
Faire de la complexité...apres avoir linearisé (dividé l'individu) ...suis pas certain que ça marche , ça retarde peut etre l'effondrement (entropie).

kercoz a écrit:
Je comprends pourquoi je ne te comprenais pas: nous ne donnons pas au mot "GLOBALISATION" le meme sens . Pire nous en avons des signifiants inversés: pour moi , globalisation = mondialisation , c'est a dire l'aboutissement de la centralisation par l'absorbtion des centralisations(remarques qu'elles sont de deux ordres : géographique et spécifiques /europe et santé par ex). la mondialisation imposant la linearisation de l'outil de gestion
Toi tu entends globalisation = complexité des interactions ce qui est incompatible avec le centralisme linearisant.

Exactement, c'est le problème de l' "infinitude des indexicalités" en ethnométhodologie, ou en langage courant : chacun voit midi à sa porte, et il est difficile de bien s'entendre ne serait-ce que sur la définition des mots qu'on utilise. Je préfère "mondialisation" à "globalisation" pour parler de la marche économique du monde car ce terme-ci contient une bonne dose de simplisme...

mauvaise pioche! d'abord les tomates n'ont pas de gourmands , la taille est inutile , je ne taille pas . C'est meme un contre ex emple puisque KOKOPELI démontre des rendements identiques et moins de maladies par la non taille.

Y'a un sujet sur la taille au jardin...

(Je ne m'en lasse pas ): """Il ne peut y avoir de gain de productivité sans perte d'humanité """(Kercoz-Ponty)

Mouais... J'ai une telle productivité de tomates au jardin que j'en donne des kilos autour de moi...

Arno a écrit:

Roland a écrit: Chercher une solution à la transition exige de penser globalement les choses...

Et ça, c'est qui me donne le vertige.....quelque chose me dit que ça va pas être possible; ça supposerait que tout le monde dispose du même niveau d'information et des connaissances nécessaires aux traitement de ces informations, ce qui a toujours été soigneusement évité.
Aujourd'hui en partie grâce a internet, des millions de gens ouvrent un peu les yeux et ce qu'ils découvrent est très complexe et difficile a comprendre.

Autrefois on disait "les desseins du tout puissant son impénétrables", ou "craignons-le". Il ne s'agissait ni d'une part de renoncement, ni d'autre part de peur, mais bien de prudence face à une complexité inconnaissable... Chercher à attaquer le problème de façon complexe ne consiste pas à prétendre tout élucider (ce serait impossible), mais à garder la part de l'incertitude, de l'indémontrable (assez marrant de voire Gödel ou Heisenberg débarquer au XXème siècle au moment même où on évacuait Dieu !).

C'est le simplisme dont il faut se méfier. Regarde bien ici : je suis en France discutant en français avec principalement des français (à ma connaissance) et on prend pour exemple ce qui se passe en Amérique du sud. C'est pas de la globalisation, ça ?...

J'imagine très bien des gens même très simples, s'organisant localement, agissant en fonction de leurs contextes, contraintes, aspirations, mais se coordonnant en réseau à divers niveaux (régional, national, continental, mondial...), et obtenant une réponse global complexes très satisfaisante, alors même qu'aucun individu n'aura pleinement compris dans le détail tout ce qui s'est passé. Une structure fractale à la Kercoz en fait ; mais attention, les organisations économiques mondialisantes ont aussi une telle structure : ce sont les valeurs et finalités des acteurs qui font la différence.

@Roland:
La productivité sur la tomate , consisterais a ce que tu ne produise que des tomate , ce qui en modèle linéarisateur , semblerait simplifier le boulot : engrais specifiques et traitements phyto en quantité donc moins cher , gestes stéréothypés donc temps de travail réduit/tomate ...etc .......... Avec ce gain tu achètes des salades et des oeufs que tu ne t'embètes pas a produire ......

Là aussi "productivité" et "productivisme" sont peut etre a dissocier .........

kercoz a écrit:
Là aussi "productivité" et "productivisme" sont peut etre a dissocier .........

Ok, c'est une excellente idée, le productivisme exigeant non seulement des gains de productivité, mais en plus que ces gains soient exclusivement réinvestis dans de nouveaux gains de productivité !... C'est ainsi que sous couvert de libéralisme on emprisonne dans une idée fixe.

Roland a écrit:
C'est le simplisme dont il faut se méfier. Regarde bien ici : je suis en France discutant en français avec principalement des français (à ma connaissance) et on prend pour exemple ce qui se passe en Amérique du sud. C'est pas de la globalisation, ça ?...

Oui, mais ce n'est pas du tout nouveau. La civilisation minoenne (la Crète, une île !) est à son apogée vers 2000 avant JC et elle domine la Méditerranée. Ces gens-là écrivaient, ils se promenaient dans toute (?) la Méditerranée avec des bateaux et des marchandises. Il nous en reste le palais (!) de Cnossos. 4000 ans plus tard, ça concerne l'ensemble du globe (en gros depuis 1492).

Roland a écrit:J'imagine très bien des gens même très simples, s'organisant localement, agissant en fonction de leurs contextes, contraintes, aspirations, ...

Ça je vois bien, mais pas contre un Etat qui s'y oppose ! Tout simplement parce que les propriétaires de surfaces agricoles exploitables ne sont pas si nombreux que ça et ils se partagent l'ensemble du territoire.
C'est exactement la situation de l'Amérique Latine. Tant que l'Etat ne les exproprie pas partiellement ils n'en cèdent par un are volontairement, même s'ils ne le cultivent pas ! Et ils embauchent des sbires pour empêcher quiconque de s'y installer. Alors évidemment, il est toujours possible d'acheter un peu de terrain, mais à au moins deux conditions : avoir de quoi le payer et ne pas être nombreux à vouloir en acheter... parce qu'il n'y en a pas beaucoup à vendre ! Et je passe sur le rôle de l'Etat comme garantie que la terre payée sera effectivement livrée (parce que même ça, ça n'a rien d'évident, a priori) !

En plus, l'auto-suffisance totale en tout me paraît illusoire et totalement contre-productive. Les gens vont se faire suer à fabriquer des tas de trucs eux-mêmes, chaque groupe dans son coin, alors que ce serait infiniment plus facile de centraliser un certain nombre de productions.
Le minerai au Brésil et les acieries en Chine, ça c'est débile. Mais une acierie dans les Landes, ça l'est tout autant !
Et quand je dis acierie, ça peut être des petits trucs comme on en faisait déjà en Anatolie au début de l'âge du fer. Ça produisait déjà pour l'échange, et parfois loin... C'est bien évident qu'avec une population importante qui a besoin d'outils, il faut organiser ça pour qu'il ne faille pas attendre 20 ans pour avoir une nouvelle pelle quand il en faut une ! Alors bien sûr qu'il peut y avoir une forge locale pour de la réparation etc.
Et tout le reste à l'avenant...

Roland a écrit:mais se coordonnant en réseau à divers niveaux (régional, national, continental, mondial...), et obtenant une réponse global complexes très satisfaisante, alors même qu'aucun individu n'aura pleinement compris dans le détail tout ce qui s'est passé...

Sauf que la première coordination, c'est déjà une vision du monde commune ! Parce que s'il y a des rigolos qui se débrouillent pour s'approprier de force ce qui leur manque (ou ce dont ils ont envie), c'est reparti pour un tour ! Une fois de plus, au moins au début (qui risque d'être très long), ça marche à condition qu'il y ait un Etat qui empêche ce genre de pratiques !

En fait, ce dont tu parles, ça se nomme tout simplement l'anarchie ! Ce n'est strictement rien d'autre ! Et depuis toujours se pose cette question de l'Etat. Comment faire pour ne pas en avoir besoin ?

Chomsky chez Taddeï : http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/?page=emission&id_rubrique=1079

Comment faire pour ne pas en avoir besoin ?

Surtout comment faire pour qu'il n'abuse pas de son pouvoir si on choisis de pas s'en passer. Comme c'est perdu d'avance vaux mieux s'en passer quitte a ce qu'il manque ici ou là.

Pierre a écrit:En plus, l'auto-suffisance totale en tout me paraît illusoire et totalement contre-productive. Les gens vont se faire suer à fabriquer des tas de trucs eux-mêmes, chaque groupe dans son coin, alors que ce serait infiniment plus facile de centraliser un certain nombre de productions.
Le minerai au Brésil et les acieries en Chine, ça c'est débile. Mais une acierie dans les Landes, ça l'est tout autant !

J'applaudis des deux mains. Impossible de dire mieux.
Il me semble d'ailleurs que Platon le disait déjà dans sa république. La spécialisation partait d'une bonne intention à la base, et a permis je pense une forte augmentation du confort et du niveau de vie. Le problème est l'excès de cette spécialisation qu'on vit depuis quelques années, grandement facilité par la mondialisation et... une énergie bon marché.

Roland a écrit:J'imagine très bien des gens même très simples, s'organisant localement, agissant en fonction de leurs contextes, contraintes, aspirations, mais se coordonnant en réseau à divers niveaux (régional, national, continental, mondial...), et obtenant une réponse global complexes très satisfaisante, alors même qu'aucun individu n'aura pleinement compris dans le détail tout ce qui s'est passé

Alors là je ne suis pas sûr. C'est un peu le crédo des dirigeants dans les grands groupes actuellement. Les organisations deviennent très complexes (même si les tâches sont de plus en plus spécialisées et répétitives), personne n'a une vision d'ensemble ou un but commun et à la tête de la boutique on s'imagine que tout ça va parfaitement s'engrener et que ça va tourner tout seul.
Comme disait Pierre il faut à minima une vision commune, un objectif que tout le monde a en ligne de mire et un minimum de compréhension de ce qu'on accomplit.

Une acierie ds les landes , non , bien sur . Mais pourquoi y envoyer des vélos ? on peut y livrer des cadres et des plédaliers . L'artisan personalise son montage .... et le pédalier doit servir a d'autres choses . Sur les bords de la leyre on faisait du verre (bois et sable blanc) ...en canoé on y trouve des cailloux de couleurs qui proviennent de cette époque .
Il n'est pas rentable de faire du blé en vallée d'aspe ...il serra deux fois plus cher qu'en Beauce ou trois fois ......A l'époque des couts de transport importants (qu'on devrait retrouver si l'on ne subventionne pas le train/camion......C'etait rentable ....et cette pratique induisait des traditions locales : les vallées superieures (des "cadets ") descendaient aider a la moisson , puis au battage . ils vennaient aussi feter , danser , draguer , renouer les contacts ....tout une "économie" au sens propre (sic) du terme . Le simple frein du cout du transport a limité l'entropie humaine , la désagrégation et le désenchantement systémique de notre système.
Qd je parle de centralisation/versus parcellisation c'est ds cette optique ....resister a la necessité des centralisme et des super gains de poroductivité qui oublient pas mal de choses en route ....Allez en vallée d'aspe constater par quoi cette vie est remplacée ! des bidochons en car , deguisés en décathlon et qui marcvhent avec des batons de ski! Notre "bien etre" supporte t elle cette "décadence" ?