La nature de la pensée

Pierre M. Boriliens a écrit:

kercoz a écrit:Marx , admirable comme analyste etait poductiviste

Faux ! http://revuedeslivres.net/articles.php?idArt=401

Je ne connais pas assez Marx pour en juger et ce n'est que l'approche de Posdone . Marx a t il vraiment mis en cause la notion de "gain de productivité" que je lie etroitement au "productivisme" ?
Posdone , souvent admirable :


« La domination sociale sous le capitalisme ne consiste pas, à son niveau le plus fondamental, en la domination des hommes par d’autres hommes, mais en la domination des hommes par des structures sociales abstraites que les hommes eux-mêmes constituent » (Postone, Temps, travail et domination sociale, p. 53-54)

peut aussi dire des conneries comme le fait que le modernisme et le capitalisme quitte le système linéaire vertueux .....Alors qu'il me parrait évident que c'est le contraire....mais c'est un reproche qu'on ne peut faire a qqun de son époue de toute façon , les dégats du centralisme n'apparaissent réellement qu'avec l'energie gratos .

nemo111 a écrit:Je signalais juste que kercoz avais raison de dire qu'il étais critiquable. Tout comme Guénon, d'ailleurs

Mais évidemment que tout le monde est critiquable, et fort heureusement, d'ailleurs. Je ne suis guère favorable à la Vérité, avec un grand V, je crois l'avoir dit assez souvent. Mais de là à résumer ça à "de toutes façons, s'il n'a pas dit de conneries là-dessus, c'est sur autre chose", je trouve ça un peu raide.
En ce qui concerne Kercoz, j'ai déjà remarqué qu'il balayait d'un revers de la main tout ce qui pouvait contredire ses thèses. Et alors avec des arguments parfois osés, je trouve : Godelier est prétentieux, de Vaal est "intéressant, mais assez primaire", etc.
Pour les maths et la physique, j'ai renoncé...
Alors de temps à autres je le charrie, quand je suis en forme, par exemple en lui retournant du Goffman, qui, du coup, "n'est pas tout a fait exact"...

nemo111 a écrit:Quant au marxien (plutot que marxiste) non productiviste ils ont en général une bonne dose de thése libertaire, Debord en est un bon exemple.

Mais peut-être Marx aussi (c'était avant tout un théoricien, et il connaissait très bien Proudhon, Bakounine et les autres...) ? Parce qu'une critique radicale du travail... ou le passage que tu as édité, de Postone... Et puis derrière Marx et Debord, tu as encore le groupe Krisis (pas la revue d'Alain de Benoîst : aucun rapport), Jappe, Kurz et cie, et beaucoup d'autres, dont Castoriadis (Socialisme ou Barbarie), Gorz... Bien qu'ils aient chacun leur approche propre, il y a quand même un fond commun marxien, chez tous...
Je crois qu'il faut bien séparer les idées des expériences réelles qui ont eu lieu. Debord montre très bien que le "socialisme réel" n'est lui aussi pas autre chose que du spectacle (« le règne autocratique de l’économie marchande ayant accédé à un statut de souveraineté irresponsable, et l’ensemble des nouvelles techniques de gouvernement qui accompagnent ce règne »)... Et tu vois que la cible, dès la définition, c'est l'économie marchande, la marchandise... Tu tires sur le fil (avec le reste de son analyse), t'es vite chez Postone, puis chez le bon Karl lui-même...

kercoz a écrit:« La domination sociale sous le capitalisme ne consiste pas, à son niveau le plus fondamental, en la domination des hommes par d’autres hommes, mais en la domination des hommes par des structures sociales abstraites que les hommes eux-mêmes constituent » (Postone, Temps, travail et domination sociale, p. 53-54)

Et peuvent donc modifier, s'ils en prennent conscience (et ce n'est pas une loi de la nature !)... Parce que le problème (un des problèmes) est là : ces structures sociales abstraites ont des effets très concrets, comme la maîtrise de l'éducation, par exemple... La valorisation du travail, c'est déjà dans la bible (tu gagneras ton pain à la sueur de ton front), et je peux te dire que je l'ai entendue, celle-là, quand j'étais gamin (avec l'ouvrier de la douxième heure, aussi...).
Pour Némo : c'est sans doute une lecture erronée, n'empêche que c'est celle-là qui est diffusée par le Vatican. Alors il convient de s'adresser à qui de droit (c'est-à-dire pas à moi, ou alors il faut attendre que je sois retombé en enfance ! )...

Pierre M. Boriliens a écrit:

kercoz a écrit:Marx , admirable comme analyste etait poductiviste

Faux ! http://revuedeslivres.net/articles.php?idArt=401

Pour abonder ds ton sens , OSKAR NEGT:
////Marx à l’encontre du marxisme doctrinaire

La critique du modèle suiviste et autoritaire que constitue « le parti ouvrier » débute dès sa naissance, puisque Karl Marx, Rosa Luxembourg et le sociologue critique Roberto Michels l’ont explicitement abordé. [371] Dans sa célèbre Critique du programme de Gotha du parti ouvrier allemand, Marx fustige déjà l’idéologie du marxisme doctrinaire. [372] Il dénonce tour à tour trois principes qui se trouveront ensuite au fondement du dispositif léniniste-trotskyste : L’ouvriérisme, l’étatisme et le productivisme.

L’ouvriérisme marxiste est explicitement critiquée par Marx sous un triple aspect. D’abord, parce que l’émancipation des travailleurs ne saurait être envisagé dans le cadre de l’idéologie servile de la « valeur-travail », qui soutient la fierté du travail subalterne, là où Marx propose une critique radicale du salariat. Dans le même essai, l’auteur du Capital rejette aussi l’idéologie ouvriériste qui prétend que la classe ouvrière industrielle puisse s’affirmer contre les classes moyennes, dont il souligne au contraire le potentiel révolutionnaire. Enfin, Marx se moque du travail idéologique simpliste des marxistes de parti, qui ne correspond pas à une critique intellectuelle de fond. //////

Pierre M. Boriliens a écrit:

kercoz a écrit:« La domination sociale sous le capitalisme ne consiste pas, à son niveau le plus fondamental, en la domination des hommes par d’autres hommes, mais en la domination des hommes par des structures sociales abstraites que les hommes eux-mêmes constituent » (Postone, Temps, travail et domination sociale, p. 53-54)

Et peuvent donc modifier, s'ils en prennent conscience (et ce n'est pas une loi de la nature !)... Parce que le problème (un des problèmes) est là : ces structures sociales abstraites ont des effets très concrets, comme la maîtrise de l'éducation, par exemple...

Bon , on est là au coeur du sujet .
Ta thèse serait de dire ; ce que l'homme a fait , il peut le défaire .
Ma thèse serait de dire que les "structure sociale abstraites" ont une dynamique qui , comme toute roue de vélo a une inertie inébranlable (ou difficilement branlable).......Et c'est une loi de la nature .

Ne jamais oublier que l'homme en tant que tel n'existe pas ...mais qu'il n'existe que le groupe interactif d'individu . Les forces qui lient cette interraction se sont stabilisées sur un modèle millénaire , et changer de structure c'est Booster ces forces et induire des exponentielles incontrolables .Bon , je sais que je rabache , mais mon hypothèse de causalité structurelle me semble se tenir .

Pour ceux qui voudraient poursuivre sur Marx , Marxistes et Marxiens ....Bien que je suis un peu en "froid" avrc cet exellent forum,un peu de pUB:

http://forum.decroissance.info/viewtopic.php?t=8282

Ta thèse serait de dire ; ce que l'homme a fait , il peut le défaire .
Ma thèse serait de dire que les "structure sociale abstraites" ont une dynamique qui , comme toute roue de vélo a une inertie inébranlable (ou difficilement branlable)

La preuve que c'est modifiable c'est que ça a changer en quelque siécle dans le monde entier. Je te renvois a Castoriadis et a l'institution imaginaire de la société.

kercoz a écrit:Ta thèse serait de dire ; ce que l'homme a fait , il peut le défaire .

Non, pas défaire, mais modifier. La nuance est de taille, parce que défaire donne l'impression qu'on pourrait revenir en arrière, que l'Histoire pourrait se répéter. Je n'en crois rien. Il y a quelque chose d'irréversible dans l'Histoire, ne fut-ce que l'accumulation de connaissances. Les Barruyas qui ont voulu devenir des hommes nouveaux, comme ils disent eux-mêmes, sont devenus des hommes nouveaux et il leur est par la même occasion devenu impossible de revenir à la fin du néolithique. Ils en savent trop, maintenant ! Mais tomberont-ils complètement dans nos travers ? Ça, c'est pas sûr. Parce que leur nouvelle institution imaginaire de la société s'est forcément construite sur l'ancienne, ce qui fait qu'ils sont toujours des Barruyas et pas des Gascons !
Et on voit ça partout dans le monde !
Alors nous aussi, nous pouvons devenir des hommes nouveaux. Pas en partant d'une table rase, mais en partant des hommes que nous sommes aujourd'hui, de notre institution imaginaire de la société, de nos structures sociales abstraites (ce serait intéressant de voir en quoi ça se distingue, peut-être peu de choses ?), forcément...

Pas en partant d'une table rase, mais en partant des hommes que nous sommes aujourd'hui, forcément...

Ca c'est quelque chose que les révolutionnaires de tout poils ont tendances a oublier qu'on ne peux partir que de l'homme tel qu'il est et de la société telle qu'elle est.

nemo111 a écrit:

Ta thèse serait de dire ; ce que l'homme a fait , il peut le défaire .
Ma thèse serait de dire que les "structure sociale abstraites" ont une dynamique qui , comme toute roue de vélo a une inertie inébranlable (ou difficilement branlable)

La preuve que c'est modifiable c'est que ça a changer en quelque siécle dans le monde entier. Je te renvois a Castoriadis et a l'institution imaginaire de la société.

Comme pour une toupie ou une roue de vélo, la dynamique n'est influençable que par des contraintes "exogènes" . De l'interieur d'une toupie , c'est tres difficile , faut changer le centre de gravité ..etc ..... Ce qui implique dictat ou religion. Si nous avons changé en 1,5 siecle ( ce qui est faible pour mettre un "S" a siecle ), c'est pour une raison exogène énergetique .....Par ex le fait de pouvoir disposer d'"ESCLAVES" virtuels , ce qui permet de se targuer d' " HUMANISME" .

Le craignos va etre de nous faire accroire que le modèle puisse perdurer sans energie !

Tu dis et cites :
//// Pas en partant d'une table rase, mais en partant des hommes que nous sommes aujourd'hui, forcément...(pierre)

Ca c'est quelque chose que les révolutionnaires de tout poils ont tendances a oublier qu'on ne peux partir que de l'homme tel qu'il est et de la société telle qu'elle est. ////
La phrase complète de Pierre est:
/////////Alors nous aussi, nous pouvons devenir des hommes nouveaux. Pas en partant d'une table rase, mais en partant des hommes que nous sommes aujourd'hui, de notre institution imaginaire de la société, de nos structures sociales abstraites (ce serait intéressant de voir en quoi ça se distingue, peut-être peu de choses ?)///////
Prenons comme hypothèse (curieusement la mienne), que les "hommes que nous sommes aujourd'hui" , de notre conception sociétale ...ETc soient sur un épiphénomène perverti , sur un essais de structuration déviant , non naturel , basé sur ET le productivisme (civilisation), ET l'énergie bon marché , .....Se baser sur ces modélisation déviante qui induit un individu débile (au sens handicapé espagnol) , surdépendant d' un système lui meme déviant ......pour "construire " un autre genre de système ...Je me permets d'auguere qu'on est mal barré , et qu'on obtiendra qu'un autre modèle de zombie .

Les seuls invariants que l'on peut augurer pour modéliser l'avenir , c'est la Q. d'energie dispo et le % de la pente (du moins une fourchette) de la pyramide sociétale qui peut en résulter .La rémanence moderniste (découverte et process peu energetiques ) peut etre non nulle , mais l'acces aux énergies et M.P. faciles n'en sera pas forcément compensé .
Sur la "flèche du temps " je suis d'accord , mais le bilan energetique ne nous laisse pas d'autres modèles que ceux du passé pour en conjecturer un minimum .

Pour l' "homme que nous sommes aujourd'hui" ...Je rappelle ce que j'en pense : tres éloigné de l'optimum , pour des raisons de gain de productivité . Partir de ce que nous somme "aujourd'hui" , c'est accepter la dynamique/déviance centralisatrice ....c'est accepter l'individu comme unité de base , alors qu'il ne l'est plus depuis des millions d'années .C'est conserver l'erreur actuelle ...et inéluctablement des conséquences identiques .

Kercoz le fait est que l'esclavage n'existe pas dans toute les sociétés pas plus que le salariat. Ce dernier a nettement plus d'un siécle et demi.

Comme pour une toupie ou une roue de vélo, la dynamique n'est influençable que par des contraintes "exogènes" .

Il est ou l'exogéne dans la révolution française? La société n'est pas une mécanique, elle repose sur des individus qui ont donc le pouvoir de la bouleverser. Et si tu regardes une situation comme celle de la guerre d'Espagne tu t'aperçois que c'est l'exogéne qui empéche la révolution, ça rentre comment dans tes cases ce genre de cas?
Quant a ta vision de l'homme elle ne diffère guère de celle des capitalistes, sauf que tu n'as pas le gout de ce à quoi ils tiennent. Dire que l'économie est secondaire, qu'il faut sortir du productivisme n'est possible que si on en est libre sinon ce n'est que de la tchatche.

nemo111 a écrit:Kercoz le fait est que l'esclavage n'existe pas dans toute les sociétés pas plus que le salariat. Ce dernier a nettement plus d'un siécle et demi.

Comme pour une toupie ou une roue de vélo, la dynamique n'est influençable que par des contraintes "exogènes" .

Il est ou l'exogéne dans la révolution française?. Dire que l'économie est secondaire, qu'il faut sortir du productivisme n'est possible que si on en est libre sinon ce n'est que de la tchatche.

Les déviances /instabilités fortes n'apparissent que depuis le 19e par le catalyseur energetique (qui réduit/supprime temps-espace). Il doit y avoir beaucoup d'équa qui explosent , qd on fait tendre certaines valeurs (temps/distance) vers zero .
La révolution française est un peu un "effet d'optique" . En terme economique, la dynamique n'a pas beaucoup bougé . Je ne voudrais pas paraitre plus réac que je ne le suis , mais des etudes l'ont montré , comme pour les salaires , et les impots accrus , les chiffres dominants en terme sociétaux n'ont pas bougé des masses (sauf pour la mortalité des évènnements ).
Je ne dis pas qu'il faille sortir du productivisme. Je prétends défendre la thèse que tout gain de productivité est une perte d'humanité et que nos perversions viennent de cette bifurcation........Pour les solutions , je n'en donne pas . Il est évident qu' un minimum de centralisme /linéarisation est nécessaire (Il n'y a pas de mine de cuivre ds ts les villages) ; le problème de l'unité de lieu pour valoriser la personalité se heurte aussi a la modernité .
Le cas des "ronds points" montre que l'on peut réinjecter de la complexité ds nos systèmes pour les améliorer , avec plus d'efficacité que les outils technologiques ..... C'est le modèle naturel /archaique qu'il faut étudier pour voir quels outils sont transposables .En premiere etude je prétends que le modèle parcellisé /fractal est incontournable pour une société stable. La penurie d'energie et d'abondance peut nous y aider , mais nous ne pourrons rien décider , comme d'hab .

Bonjour tout le monde.
Et bé, les débats se suivent et se ressemblent sur le backup.

celle là est particulièrement bonne quand on sait que le nationalisme est le produit direct du rejet de la tradition

A ce propos, savez-vous ce qu'a hurlé la foule lorsque lui a montré la tête décapité du roi Louis XVI ?
"Vive la Nation !"
CQFD

(Ironie grinçante de l'histoire car ce sont les rois eux-mêmes (pas tous, mais un certain nombre) qui ont favorisé l'émergence du nationalisme, et les rois de France tout particulièrement).

Alors évidemment si la révolution française qui est le changement socio-politique le plus important (pour la France et l'Europe) depuis quoi? pas loin de mille ans? est un "effet d'optique" autant laisser tomber tout idée de changement quelconque. Tu es tout de même assez sidérant kercoz dans ton dénis de ce qui va à l'encontre de tes idées.

axelou/ a écrit:Bonjour tout le monde.
Et bé, les débats se suivent et se ressemblent sur le backup.

celle là est particulièrement bonne quand on sait que le nationalisme est le produit direct du rejet de la tradition

A ce propos, savez-vous ce qu'a hurlé la foule lorsque lui a montré la tête décapité du roi Louis XVI ?
"Vive la Nation !"
CQFD

(Ironie grinçante de l'histoire car ce sont les rois eux-mêmes (pas tous, mais un certain nombre) qui ont favorisé l'émergence du nationalisme, et les rois de France tout particulièrement).

Toujours aussi sommaire ? En quoi l'existence d'une Nation et un certain sentiment d'appartenance est une preuve de nationalisme ? Les Indiens d'Amérique du Nord se présentent comme Nation Indienne, et d'autres idem. Pourtant, ces gens ne sont pas spécialement réputés nationalistes...
Et puis je te signale, à tout hasard, que les Révolutionnaires français étaient plutôt internationalistes... Parce quand même, Liberté, Egalité, Fraternité et une Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, on a fait mieux comme preuve de nationalisme... Travail, Famille, Patrie, par exemple (ou bien In God We Trust, tout de même très proche du Gott mit Uns, Austriae Est Imperare Orbi Universo, Aut Caesar aut nihil, etc.).

Et enfin :

1re moitié XIIe s. naciuns «les païens, p. oppos. aux juifs (dans la Bible)» (Psautier Oxford, éd. F. Michel, ps. 109, 7 [= 110, 6], p.171)

La naciun semble une notion traditionnelle... et plutôt nationaliste :

[Dans l'Ancien Testament] Peuples idolâtres, ceux qui ne font pas partie du peuple élu. Synon. gentil. Toute (...) guerre est une guerre sainte dans laquelle Jahvé intervient nécessairement pour porter secours à son peuple et anéantir les nations et leurs divinités...

( http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?12;s=3275533650;r=1;nat=;sol=1; )

nemo111 a écrit:Alors évidemment si la révolution française qui est le changement socio-politique le plus important (pour la France et l'Europe) depuis quoi? pas loin de mille ans? est un "effet d'optique" autant laisser tomber tout idée de changement quelconque. Tu es tout de même assez sidérant kercoz dans ton dénis de ce qui va à l'encontre de tes idées.

Ce sont des Thèses qui se défendent de plus en plus , et qu'il serait dommage de repousser . Notre imaginaire est "construit" et cette construction est "intéressée" dans les implications de sa propre construction .
Il y a une logique ds la dynamique générale de l'emprise du système sur l'individu . Royauté + Aristocratie ; Royauté et aristocratie affaiblie ; Monarchie (royauté dominante) ; monarchie absolue ; .............souveraineté populaire .
Pour juger de cette accroissement , il y a 2 intrants "parlants" : 1/ ponction financiere 2/ conscription
On attribue souvent a tort a l'évolution sociétale , les évolutions technologiques et énergétiques . Normalement (au moins) pour l'énergétique , sur notre forum , on devrait etre lucide.

Qd a "laisser tomber de suite tout idée de changement " ........J'ai tendance de plus en plus à le penser . Les dynamiques sont telles que les solutions ne peuvent etre qu'individuelles . C'est la pénurie d'abondance qui induira un changement , pas une action endogène.
Pour conserver le modèle "mécanico-physique" , sur unez perturbation exogène forte ....la toupie peut etre fortement perturbée ds sa course , meme inverser son sens . Lors de ces moments de dynamique/inertie moindre , une action endogène peut influer sur la dynamique future . C'est la raison pour lazquelle , je pense qu'il faut faire des choix personnels qui anticipent (au plus pres)la modélisation souhaitée .

Sauf que ta linéarité de l'augmentation de cette emprise n'a rien d'une fatalité, et que dans les faits elle n'a rien d'une libéarité. Elle a connu des reculs historiquement. Elle est apparemment triomphante aujourd'hui mais rien ne dis que ce triomphe sois durable. La crise énergétique n'est qu'un des volets de la "crise de la centralisation" et pas forcément le plus important. Je pense que la désafection que connaissent es idéologie dominante est bien plus inquiétant pour le pouvoir. Sans trop le savoir les occidentaux attendent la fin de ce systéme. Confusément ils savent que ça ne peux pas continuer comme ça très longtemps.

On attribue souvent a tort a l'évolution sociétale , les évolutions technologiques et énergétiques .

C'est exactement le contraire. On attribue a tort au évolution technique des changements qui sans évolution sociétale n'aurait jamais eu lieu. En général je cite l'exemple de la machine à vapeur de Papin dont on ne fait rien dans la France de Louis XIV et qui révolutionne la société en Angleterre 1 siécle plus tard. Savait-tu que des élèves d'Archimède ont inventés une machine à vapeur? Sans parler de toutes ces sociétés ou l'ont choisis de ne pas utilisés une invention l'exemple le plus frappant étant à mon avis le Japon et la roue. Autrement dis sans les révolutions anglaise et française pas de révolution industrielle, et les progrès technique n'y changent rien.

nemo111 a écrit:

On attribue souvent a tort a l'évolution sociétale , les évolutions technologiques et énergétiques .

C'est exactement le contraire. On attribue a tort au évolution technique des changements qui sans évolution sociétale n'aurait jamais eu lieu. En général je cite l'exemple de la machine à vapeur de Papin dont on ne fait rien dans la France de Louis XIV et qui révolutionne la société en Angleterre 1 siécle plus tard. Savait-tu que des élèves d'Archimède ont inventés une machine à vapeur? Sans parler de toutes ces sociétés ou l'ont choisis de ne pas utilisés une invention l'exemple le plus frappant étant à mon avis le Japon et la roue. Autrement dis sans les révolutions anglaise et française pas de révolution industrielle, et les progrès technique n'y changent rien.

Je serais plus prudent, là-dessus. L'imprimerie (1450 !) est tout même une machine qui a trouvé immédiatement des applications. De même, la lettre de change (une invention vénitienne, si je ne m'abuse), le Nouveau Monde (1492 !), les banques (les Fugger, entre autres, qui commencent en 1367 !)... Et puis on peut rappeler aussi Max Weber, même si c'est discuté dans les détails, et son L'Éthique protestante et l'esprit du capitalisme, qui situe le développement du capitalisme particulièrement chez les calvinistes (Calvin : 1509-1564), ce qu'on voit d'ailleurs encore aujourd'hui chez les puritains américains...
Là où je veux en venir, c'est que les révolutions anglaise (industrielle, surtout), puis française (politique, surtout) sont plutôt des aboutissements, du point de vue du développement du capitalisme, qui commence bien avant... Et dans le cas de la française, on voit très bien 2 phases, la première (1789) qui consacre le Tiers mais en la forme de la bourgeoisie, puis la seconde (1793), qui échoue, et qui vise réellement une société égalitaire (on va quand même jusqu'à mettre en cause le droit de propriété, c'est dire !).

Personnellement, - et Marx, relu par Postone, peut y faire songer -, je pense que c'est du côté du temps que ça se passe. Peut-être faudrait-il explorer de plus près les conséquences du passage d'une conception cyclique à une conception linéaire, plus ou moins contemporaine de la généralisation de la synchronisation des activités par le biais de l'horloge du beffroi et/ou de l'église (quand on peut sonner le rassemblement assez loin, il est plus facile de diviser le travail !). Bon, ça, ce ne sont que des pistes de réflexion, sans plus...

Ce que tu dis est discutable Pierre. On invente l'imprimerie parce que les temps sont murs aussi. Il y a eu régulièrement des améliorations dans les moyens utilisés au cours du siécle qui a précéder l'imprimerie jusqu'a ce qu'on trouve le meilleur procéder technique. Les temps étant murs l'invention a des conséquences qui se répandent comme une trainée de poudre. Et de même on invente la lettre de cachet et la banque car le besoin s'en fait sentir. De la même façon la découverte du "nouveau monde" par Eric le rouge n'a pas du tout les conséquences de la découverte par Christophe Colomb : pourquoi?
Ensuite je ne dis pas que le capitalisme est né avec les révolutions anglaises et française en revanche c'est bien elles qui permettent et répandent la révolution industrielle. Ensuite si l'argument de Weber est exact (il me semble que c'est contesté aujourd'hui) cela montre bien que l'organisation sociale joue un role important dans le développement du capitalisme.
J'avoue que la question de l'installation des horloges me posent question et surtout j'ai du mal a comprendre le role de l'église manifeste dans le choix de l'installation des horloges sur les clocher.

on va quand même jusqu'à mettre en cause le droit de propriété, c'est dire !

C'est resté très velléitaire a ce niveau tout de même. La "patrie en danger" obligeait a pas mal de chose. Que la chute de Robespierre ait lieu juste après la victoire de Fleurus n'est pas un hasard.

Pierre M. Boriliens a écrit:[

Personnellement, - et Marx, relu par Postone, peut y faire songer -, je pense que c'est du côté du temps que ça se passe. Peut-être faudrait-il explorer de plus près les conséquences du passage d'une conception cyclique à une conception linéaire,

C'est une bonne piste . Je pencherais plutot pour le temps mais comme intrant qui fait exploser le système qd il tend vers "zero" .

nemo111 a écrit:Sauf que ta linéarité de l'augmentation de cette emprise n'a rien d'une fatalité, et que dans les faits elle n'a rien d'une libéarité. Elle a connu des reculs historiquement.

Si l'on regarde de près , ces "reculs" sont toujours des "effondrements" . Ca fait penser a un système a cliquets qui n'a pas de marche arriere sauf a s'écrouler .
Cette thèse est celle de B. de Jouvenelle (Histoire du pouvoir et de sa croissance) . Sa cohérence est interessante et correspond a la dynamique structurelle centralisatrice de ts les empires/civilisations . L'empire Romain a mis plusieurs siecle a s'écrouler , mais c'est réellement un ecroulement structurel qui a eu lieu .

nemo111 a écrit:Ce que tu dis est discutable Pierre. On invente l'imprimerie parce que les temps sont murs aussi. Il y a eu régulièrement des améliorations dans les moyens utilisés au cours du siécle qui a précéder l'imprimerie jusqu'a ce qu'on trouve le meilleur procéder technique. Les temps étant murs l'invention a des conséquences qui se répandent comme une trainée de poudre. Et de même on invente la lettre de cachet et la banque car le besoin s'en fait sentir.

Ben oui ! Les temps sont mûrs ! En 1450, donc 3 siècles et demi avant la révolution française ! Et ce besoin qui s'en fait sentir, c'est quoi, sinon le capitalisme ? C'est la naissance de la bourgeoisie, des villes qui ne sont plus de simples regroupements d'habitants, mais acquièrent des fonctions spécifiques, artisanat, commerce, etc. Les hanses en sont sans doute les meilleurs exemples :

Il y eut la hanse des marchands de l'eau, dont les membres jouissaient du monopole de navigation sur la Seine entre Paris et Mantes. Dirigée et animée par des marchands parisiens, elle donna naissance, à la fin du xiiie siècle, à une municipalité parisienne ayant à sa tête le prévôt des marchands entouré de quatre échevins.

La hanse de Londres, union de ghildes (associations marchandes) de villes flamandes, apparut au xiie siècle ; dirigée par Bruges, elle avait pour objet le trafic avec l'Angleterre, notamment l'importation des laines anglaises. Mais la politique de l'« étape » pratiquée par les rois d'Angleterre, rendant obligatoire la concentration des laines exportées en un seul port du continent et favorisant les marchands anglais, entraîna son déclin au xive siècle.

La hanse des dix-sept villes, autrefois confondue à tort avec la précédente, fut appelée hanse par les historiens (non par les contemporains) : elle revêt, avant 1230, la forme d'un groupement très lâche entre marchands drapiers de villes des Pays-Bas et de la France du Nord (villes dont le nombre dépassa, largement, dix-sept), fréquentant les foires de Champagne. Le déclin de celles-ci amena la disparition de l'association.

Enfin, la hanse Teutonique, ou plutôt allemande, est appelée la Hanse ; le raccourci est mérité, car « aucune des autres hanses n'atteignit à la signification européenne de celle-ci » (A. Joris). En effet, par sa durée multiséculaire (du xiie au xviie siècle, par le nombre – même discuté, de ses membres, par l'activité et l'extension de son commerce, par son rôle politique contrastant avec la faiblesse de son organisation, la Hansa Teutonicorum, compagnie de marchands allemands, puis de villes situées pour la plupart en Allemagne du Nord, constitue ce que l'un de ses anciens historiens, P. H. Mallet, appelait « un phénomène presque unique en son genre ».

Regarde les dates ! Et les Teutoniques ? Ordre religieux de chevalerie fondé par des bourgeois de Brême et de Lübeck pendant le siège d'Acre (1191) comme un hôpital, avant d'être transformé en ordre militaire (1198). C'est déjà de la mondialisation, ni plus ni moins !
Bien entendu, on n'a jamais fait ce dont on n'avait pas la possibilité technique. Mais qu'on le fasse dès qu'on l'a, ça ne date pas des 2 révolutions, en Occident...

nemo111 a écrit:De la même façon la découverte du "nouveau monde" par Eric le rouge n'a pas du tout les conséquences de la découverte par Christophe Colomb : pourquoi?

Peut-être parce que Terre-Neuve, ce ne sont pas les Antilles ? Et peut-être aussi parce qu'Eric est un proscrit qui fuit, contrairement à Colomb qui est envoyé en mission (avec en tête la recherche aussi bien du Paradis que de l'Eldorado)...

nemo111 a écrit:Ensuite je ne dis pas que le capitalisme est né avec les révolutions anglaises et française en revanche c'est bien elles qui permettent et répandent la révolution industrielle. Ensuite si l'argument de Weber est exact (il me semble que c'est contesté aujourd'hui) cela montre bien que l'organisation sociale joue un role important dans le développement du capitalisme.

Mais le capitalisme, par nature, a vocation à l'expansion perpétuelle. Et il l'a dès l'origine, bien évidemment. Fin XVII en Angleterre et XVIII en France, les temps sont mûrs pour la révolution industrielle.
A mon avis pas grand rapport, en tous cas pas de cause à effet, avec les révolutions anglaises ou françaises, au demeurant fort différentes. Parce que la révolution anglaise, c'est politiquement à peine plus qu'une révolution de palais (l'ordre social n'est absolument pas modifié !) et pourtant c'est en Angleterre que commence la révolution industrielle...

nemo111 a écrit:J'avoue que la question de l'installation des horloges me posent question et surtout j'ai du mal a comprendre le role de l'église manifeste dans le choix de l'installation des horloges sur les clocher.

D'autant plus qu'on va synchroniser toutes ces horloges au XIX. Mais là on comprend facilement : pour que les trains arrivent à l'heure, il faudrait déjà qu'il y ait la même heure partout... Time is money (le calcul de l'intérêt qui dépend du taux, mais aussi du temps !) ?
Il y a un truc qui m'a toujours beaucoup amusé, ce sont les indulgences. Au début, on en vendait pour abréger le Purgatoire de quelques mois, voire quelques années pour ceux qui avaient les moyens. Très vite on n'a pas trouvé ça suffisant (mauvais rapport qualité/prix) et on en est venu à des centaines d'années, et même des milliers (je ne connais pas le record !). Et c'est avec ça qu'on a construit Saint-Pierre de Rome, et ça aussi qui a servi de prétexte à la Réforme (les Fugger qui spéculaient sur les indulgences, entre autres !). Mais ce qu'on vend, c'est du temps (des remises de peine, chiffrées en années) !

nemo111 a écrit:

on va quand même jusqu'à mettre en cause le droit de propriété, c'est dire !

C'est resté très velléitaire a ce niveau tout de même. La "patrie en danger" obligeait a pas mal de chose. Que la chute de Robespierre ait lieu juste après la victoire de Fleurus n'est pas un hasard.

On peut toujours dire ça de ce qui échoue... On peut aussi considérer que l'opposition à ce genre de proposition qui touche au coeur du système peut être féroce...

J'avais un peu perdu le fil... et là j'avoue que je ne comprends plus du tout le rapport avec le sujet "la nature de l'esprit".
C'est vrai que nous tous sur oléocène backup avons été traumatisés par la modération sur l'autre oléocène, mais puis je suggérer parfois un peu d'auto-modération, juste pour simplifier la lecture quand on a pas consulté le forum depuis un moment ?

on a fait mieux comme preuve de nationalisme... Travail, Famille, Patrie, par exemple (ou bien In God We Trust, tout de même très proche du Gott mit Uns, Austriae Est Imperare Orbi Universo, Aut Caesar aut nihil, etc.).

Mais pourquoi donc se limiter à Vichy ?
C'est toute l'histoire de la France entre 1789 et 1945 qui est du même tonneau !
Des guerres révolutionnaires, napoléonniennes, 14-18, entre autres, toujours une bonne raison de mourir pour la patrie.
"Morts pour la patrie"... Car comme toute divinité, elle réclame des sacrifices. On a remplacé Dieu par la nation française, tout simplement. Le parallèle est saisissant quand on pense au monument parisien du Panthéon (comme pour les dieux grecs !!), une ancienne église catholique (évidemment...) transformé en temple républicain... (un temple ?)
Pris sur Wikipedia :

Entre 1791 et 1793, le bâtiment est profondément modifié par Quatremère de Quincy qui lui donne son apparence actuelle pour qu'il devienne un panthéon, c'est-à-dire un monument laïque consacré à la mémoire des grands hommes de la nation.
En effet, la Révolution a éclaté entre temps et sur la proposition d’Emmanuel Pastoret, l’Assemblée nationale décide, par un décret du 4 avril 1791, d’utiliser l’édifice qui vient d'être achevé et n'est pas encore consacré comme église, afin qu'il serve de nécropole aux personnalités exceptionnelles qui contribueront à la grandeur de la France : « que le temple de la religion devienne le temple de la patrie, que la tombe d'un grand homme devienne l'autel de la liberté ». Il est nommé « Panthéon français » et est modifié en ce sens. Au fronton, est placée l’inscription suggérée par Pastoret : « Aux grands hommes, la patrie reconnaissante ».

A ce sujet, malgré tous les défauts qu'ont pu avoir certains rois de France, leur orgueil, leur démesure, y'en a-t-il un qui a pu envoyer à la boucherie le petit peuple comme la IIIème république (bien anticléricale comme tu dois aimer) a pu le faire entre 1914 et 1918 ?!
Au Moyen-Age (bien avant 1789...), c'était l'aristocratie d'épée qui se battait sur le champ de bataille, heureusement le peuple a été rendu libre...de servir de chair à canon pour des "élites" qui comptent les morts et ramassent les miettes derrière...

Olivier le fil vis sa vie. C'est vrai que le sujet a maintenant changer, en quoi consisterais l'automodération ici? A arréter la discussion parce que le sujet change?