La nature de la pensée

Bon le coté juridique est vraiment pas ma partie donc il est possible que j'ai mal compris mais d'après ce qu'on m'a dis la notion d'anonymat est importante. Ce n'est pas que la question de la vente des parts mais le fait qu'elle ne sont plus attachés a une personne identifiable aisément qui est déterminant.
Pour la Prusse il me semble que l'armée reste former sur la base du volontariat même si il y eu une campagne trés vigoureuse et prolongé pour l'enrôlement (avec manifestement des abus). On n'est pas au service militaire obligatoire. Par contre ta remarque a propos de l'antiquité est pertinente puisqu'il y a un service militaire chez les romains. Il y a plusieurs exemple d'armé se comptant en centaine de millier de soldats.

C'est ça qui est profondément nouveau, et irréversible, dans la Révolution française, et plus précisément 1793.

Heu ça n'a rien de spécialement nouveau Pierre. C'est régulièrement arrivé au cours des siècles, après c'est des question de proportion, de durée et d'impact.

Après la question du rôle de la noblesse c'est un autre problème disons qu'il faut se mettre dans l'état d'esprit de ceux qui ont instaurés ça.

nemo111 a écrit:Bon le coté juridique est vraiment pas ma partie ...........
Par contre ta remarque a propos de l'antiquité est pertinente puisqu'il y a un service militaire chez les romains.

Pour le juridique , L.14 a essayé de regrouper les "Coutumiers" ...il n'y est pas parvenu . Napoleon y est arrivé (cf . Camus et dupin leur livre "lettre sur la profession d'avocat" ....C'est là un grand pas vers le centralisme du droit qui va "élaguer" ttes les prohéminences et paricularismes locaux et en fait supprimer la stabilité qui résultait de la diversité .
Mais comment défendre cette diversité qui faisait changer monnaies et unites de mesure ts les 50 km ?

Pour les romains , j'ai lu que rome n'avait pas de fonctionnaire de police ni de garde locale ?

@Pierre :
Il y a un chapitre ds Fabre (souvenirs enthomologiques" , ou il raconte qu'étant loin de chez lui , il rencontre une colonie d'abeilles d'une certaine espéce , pas facile a trouver et qu'il souhaite etudier . Il lui faut ramener chez lui une partie des nids , et n'est pas equipé de protections usuels .... Il se couvre la tete de sa veste , les mains de ses chaussettes etc ... et se lance a l'assaut ....... personne ne l'attaque . Les abeilles qui ont leur nid detruits essaient de le reconstruire et les voisines n'en ont rien a foutre ! . Elles vivent en "voisinage" de plusieurs centaine , mais ne se sont pas sociabilisées .
La sociabilisation des insectes reste un mystère puisque , se basant a pres de 100% sur l'instinct , il a fallu des periodes tres longues pour faire évoler leurs procédures et divergers des sous espèces ....
Pour 'homminidification . Il y a un terme hommidification , je crois qui n'est pas simmilaire , mais inclus les grands singes ds la meme branche . C'est pour celà que je dis que les rites majeurs sont tres anciens , ils sont meme communs a d'autres especes d'animaux (admission , exclusion , soumission ...) . Il est probable qu'avant d'ete "homme" , 90 % de nos rites "sociaux" etaient deja formatés .
Jimmy goldsmith disait a "terre a terre " :....."""Nous sommes toujours des chasseurs cueilleurs"""

nemo111 a écrit:Bon le coté juridique est vraiment pas ma partie donc il est possible que j'ai mal compris mais d'après ce qu'on m'a dis la notion d'anonymat est importante. Ce n'est pas que la question de la vente des parts mais le fait qu'elle ne sont plus attachés a une personne identifiable aisément qui est déterminant.

Mais non, ça n'a pas grand rapport avec l'anonymat, au sens courant. Achète quelques actions à la bourse (Mandriva, comme ça c'est du libre et de l'éthique ), en passant un ordre sur un compte titre que tu ouvres au préalable dans ton agence bancaire. Eh bien tu auras une convocation à l'assemblée générale des actionnaires de Mandriva dans ta boîte aux lettres, provenant du siège de Mandriva. Le circuit de l'ordre d'achat est le suivant : agence bancaire - siège - euronext et retour à l'exécution de l'ordre. Il devrait s'arrêter là, mais pourtant Mandriva est informé du changement de propriétaire et de ses coordonnées... Alors ce qui est anonyme, là-dedans, c'est que tu ne sais pas qui t'aura vendu ces actions, et réciproquement.
Du point de vue de la boîte, "anonyme" veut seulement dire que les actionnaires ne sont pas fixés, et que ça peut être n'importe qui, au gré des transactions boursières. Mais on sait à tout moment qui c'est. Forcément, puisque s'il y a du bénéfice, il faut bien savoir à qui le distribuer !

nemo111 a écrit:Pour la Prusse il me semble que l'armée reste former sur la base du volontariat même si il y eu une campagne trés vigoureuse et prolongé pour l'enrôlement (avec manifestement des abus). On n'est pas au service militaire obligatoire.

Je peux me tromper, mais je suis presque sûr d'avoir lu ça, à propos de Frédéric II.

nemo111 a écrit:

C'est ça qui est profondément nouveau, et irréversible, dans la Révolution française, et plus précisément 1793.

Heu ça n'a rien de spécialement nouveau Pierre. C'est régulièrement arrivé au cours des siècles, après c'est des question de proportion, de durée et d'impact.

Des jacqueries, comme on les nommait, d'accord, généralement pour des revendications bien précises. Mais la prise de conscience d'une existence en tant que force politique autonome qui pourrait prendre elle-même son destin en main... Je veux bien des exemples.

nemo111 a écrit:Après la question du rôle de la noblesse c'est un autre problème disons qu'il faut se mettre dans l'état d'esprit de ceux qui ont instaurés ça.

Figure-toi que je me suis toujours demandé qui c'était et que je n'ai jamais trouvé de réponse vraiment satisfaisante, à part des velléités d'appropriation du territoire par des individus particulièrement roublards et prêts à tout pour ça.

[quote="Pierre M. Boriliens"]

nemo111 a écrit:.

nemo111 a écrit:Après la question du rôle de la noblesse c'est un autre problème disons qu'il faut se mettre dans l'état d'esprit de ceux qui ont instaurés ça.

Figure-toi que je me suis toujours demandé qui c'était et que je n'ai jamais trouvé de réponse vraiment satisfaisante, à part des velléités d'appropriation du territoire par des individus particulièrement roublards et prêts à tout pour ça.

J' ai déja mentionné une hypothèse interessante comme réponse a cette question. De B.de Jouvenel , qui a du la choper a Lévi Strauss :
La polygamie des chefs .
Elle déséquilibre la possibilité des couples ds un groupe restreint et induit des procédures de razzia . Ces comportements ne sont possibles que tardivement , qd une densité d'occupation s'accroit . Ils induisent des conséquences majeures :
-rétorsion du groupe razzié , donc amorce de conflits rémanents et traditionnels ....mécontentement des chefs a l'egard des razzieurs
-renforcement des procédures de défense et guerieres .
-amorce d'une lignée patriarcale en parallèle et cohabitant avec la tradition matriarcale archaique . (On ne peut ramener l'enfant au frere de la mere !)
-cette lignée patriarcale amorce une lignée aristocratique guerriere . zone de pouvoir s'opposant/cohabitant avec la lignée matriarcal dépendant d'un patriarche .
- enfin , ouverture vers l'exterieur par des contacts (langue , rites , usages , découvertes , diffuion d'usage ou technologie , capitalisation et gain facile ...etc .....) début du commerce pour faire simple !

Dans la continuité historique : la sécurité primera toujours sur la liberté en cas de stress d'une population (Sarko connait ce truc socio basique) . Ceux qui savent se défendre et se protèger négocient une protection contre une "allégeance" et une rétribution . Cette structure sera le plus souvent hereditaire et amorce l'aristocratie , qui négociera sa noblesse contre une allégeance a une monarchie d'abord symbolique (virtuelle , le roi etant souvent plus pauvres et moins armé que ses sujets) . Le roi va s'appuyer sur le peuple et la religion pour dominer progressivement le système morcelé aristocrate : les villes "franches" affranchies. Les "affranchis" regretteront souvent cette manip . Jouvenel explique assez bien ce jeu du pouvoir a quatre mains ou la structure inexorablement accroit son pouvoir et alliène l'individu . Il me semble qu'il faille dépasser la vision immédiate que l'histoire nous montre du méchant "seigneur" qui asservit l'esclave .....la structure en se centralisant et se linearisant a toujours augmentée son emprise sur l'individu ...sauf peut etre lors de l'ecroulement de l'empire romain vers le 10e siecle ou les monnaies se sont multipliées , ce qui montre une reparcellisation des groupes .

Et que pense tu du cas de l'empire bizantin kercoz? Le centre ne s'effondre pas et se réorganise en se décentralisant avec une sorte de monarchie élective. Décentralisation sans effondrement.

nemo111 a écrit:Et que pense tu du cas de l'empire bizantin kercoz? Le centre ne s'effondre pas et se réorganise en se décentralisant avec une sorte de monarchie élective. Décentralisation sans effondrement.

Je ne connais pas assez ...suivant wiki , d'ailleurs , personne ne connais vraiment sur cette epoque . 1000 ans ça reste de la miocro-histoire . Si ça a mis plus longtemps a s'écrouler (sans vraiment s'effondrer comme tu le dis), 14é siecle c'est mieux que Rome (Ve siecle plutot que 10e comme je le croyais) , et c'est probablement en raison d'un moindre centralisme , une structure plus morcelée qui la rend plus souple et plus stable ...Ce n'est qu'une hypothèse .
S'ils ont pu se décentraliser , c'est qu'ils ne l'etaient pas beaucoup.
En, 40 il y avait des millions de fermettes a 4 vaches , chez qui on aurait ou se réfugier , squater ou meme "occuper" avec violence pour se "refaire" apres une agression guerriere ....ce ne serait plus possible actuellement , nous sommes plus "contraints" ds nos possibilités par la structuration .
Ca ressemble a la structuration/spécialisation des especes : elles permettent de mieux s'adapter a l'environnement , mais fragilisent l'espece en supprimant des "choix" ultérieurs. .......ce qui conduit l'espece a tendre vers sa disparition par fragilisation.
Les mamouth etaient beaucoup mieux specialisés /évolués que les éléphants . Ce serait la raison de leur disparition sur une perturbation exogène .

L'important dans l'exemple t'échappe : 2 structures semblables avec un niveau de centralisation semblable l'une s'effondre l'autre pas. L'une se décentralise par "choix" (les guillemets sont là car bien sur que cette décentralisation est une adaptation au nouvel environnement) et pas l'autre. Là dedans les choix individuels ont une part aussi importante que les impondérables.

nemo111 a écrit:L'important dans l'exemple t'échappe : 2 structures semblables avec un niveau de centralisation semblable l'une s'effondre l'autre pas. L'une se décentralise par "choix" (les guillemets sont là car bien sur que cette décentralisation est une adaptation au nouvel environnement) et pas l'autre. Là dedans les choix individuels ont une part aussi importante que les impondérables.

Tes "choix individuels" restentune hypothèse . Le déterminisme global me semble plus fort . Je reviens toujours sur l'exemple Nazis . Si hitler gagne , il est probable qu 'aujourd'hui nous en serions a une situation similaire et meme que l' " Europe" se serait faite plus vite (ce qui , a mon sens n'est pas positif).

kercoz a écrit:

nemo111 a écrit:L'important dans l'exemple t'échappe : 2 structures semblables avec un niveau de centralisation semblable l'une s'effondre l'autre pas. L'une se décentralise par "choix" (les guillemets sont là car bien sur que cette décentralisation est une adaptation au nouvel environnement) et pas l'autre. Là dedans les choix individuels ont une part aussi importante que les impondérables.

Tes "choix individuels" restentune hypothèse . Le déterminisme global me semble plus fort . Je reviens toujours sur l'exemple Nazis . Si hitler gagne , il est probable qu 'aujourd'hui nous en serions a une situation similaire et meme que l' " Europe" se serait faite plus vite (ce qui , a mon sens n'est pas positif).

On pourrait faire s'écouler la garonne vers la méditerranée , mais pres de sa source , (jamais apres Toulouse) .....et elle ne s'appellerait probablement pas Garonne ..... (Comme la Seine qui devrait s'appeler l' Yonne)

Ce n'est pas une hypothése comme le prouve par exemple l'Ukraine libertaire. Ils sont combien les bolcheviks du comité central à prendre la décision de l'écraser? Une demi-douzaine? Une douzaine? Autre choix autre issus de la révolution.

nemo111 a écrit:Ce n'est pas une hypothése comme le prouve par exemple l'Ukraine libertaire. Ils sont combien les bolcheviks du comité central à prendre la décision de l'écraser? Une demi-douzaine? Une douzaine? Autre choix autre issus de la révolution.

Comme ces qqs douzaines de rebelles du Niger qui foutent en l'air la politique Nuke francaise .......;ça n'empechera pas la Garonne de passer a Bordeaux ... C'est de la micro-histoire , sans influence a moyen et surtout long terme .

Comme ces qqs douzaines de rebelles du Niger qui foutent en l'air la politique Nuke francaise .......;ça n'empechera pas la Garonne de passer a Bordeaux ... C'est de la micro-histoire , sans influence a moyen et surtout long terme .

En régle générale oui, sauf à certain moment clés de l'histoire comme certaines révolutions, certaines guerres... L'histoire est pas écrite à l'avance.

nemo111 a écrit:

Comme ces qqs douzaines de rebelles du Niger qui foutent en l'air la politique Nuke francaise .......;ça n'empechera pas la Garonne de passer a Bordeaux ... C'est de la micro-histoire , sans influence a moyen et surtout long terme .

En régle générale oui, sauf à certain moment clés de l'histoire comme certaines révolutions, certaines guerres... L'histoire est pas écrite à l'avance.

On tourne en rond......la discussion retombe sur le déterminisme . La thèse que l'évènementiel soit un leurre et soit en fait "contraint" par des intrants majeurs a forte probabilité meme s'ils restent "discret" peut se défendre . Regarde les courbes de biffurcations sur des equa complexes (attracteurs) . par ex , pour une valeur de constante inf a 3 ,2 la solution st tres fortemennt contrainte sur une courbe .....qui bifurquera au moindre pet si la constante passe a 3,2 ......
La logique immédiate doit etre évitée et regardée comme suspecte . L'inertie d'un système prime sur une action ..surtout endogène . Une toupie est super réguliere et descendra les escalier qd son inertie est forte et un grain de sable va la destabiliser qd elle aura perdue de sa vitesse cinétique .

kercoz a écrit:

nemo111 a écrit:

Comme ces qqs douzaines de rebelles du Niger qui foutent en l'air la politique Nuke francaise .......;ça n'empechera pas la Garonne de passer a Bordeaux ... C'est de la micro-histoire , sans influence a moyen et surtout long terme .

En régle générale oui, sauf à certain moment clés de l'histoire comme certaines révolutions, certaines guerres... L'histoire est pas écrite à l'avance.

On tourne en rond......la discussion retombe sur le déterminisme . La thèse que l'évènementiel soit un leurre et soit en fait "contraint" par des intrants majeurs a forte probabilité meme s'ils restent "discret" peut se défendre . Regarde les courbes de biffurcations sur des equa complexes (attracteurs) . par ex , pour une valeur de constante inf a 3 ,2 la solution st tres fortemennt contrainte sur une courbe .....qui bifurquera au moindre pet si la constante passe a 3,2 ......
La logique immédiate doit etre évitée et regardée comme suspecte . L'inertie d'un système prime sur une action ..surtout endogène . Une toupie est super réguliere et descendra les escalier qd son inertie est forte et un grain de sable va la destabiliser qd elle aura perdue de sa vitesse cinétique .

Si jamais je passe par chez toi, je te demanderais une soupe aux légumes, ou mieux, une quelconque potée... Tu dois être le Brillat-Savarin, que dis-je, le Rossini, l'Alexandre Dumas, l'Escoffier, le Favre de ces plats...

J'ai mis trop de courgettes et doit etre inventif :
Couper une jeune courgette ou mieux un ptit patisson en tranches épaisses : 1,5 à 2 cm . Le but est de cuire chaque face a feu vif en ne cuisant que peu l'intérieur qui doit rester ferme . Apres avoir cuit une face (5mn de façon a la colorer ), la reourner et y placer une noix de roquefort . Qd celui ci commence a fondre retirer du feu ......Je grille en meme temps des pétoncles , mais c'est du vice !

Pierre M. Boriliens a écrit:]
Si jamais je passe par chez toi, je te demanderais une soupe aux légumes, ou mieux, une quelconque potée... Tu dois être le Brillat-Savarin, que dis-je, le Rossini, l'Alexandre Dumas, l'Escoffier, le Favre de ces plats...

Si nous étions d'accord , il n'y aurais pas débats, et donc pas de progres cognitif . J'ai un "mode d'emploi" de notre système que je défend parce que j'y crois , sans certitude bien sur . C'est en sa trame que j'ai le plus de "croyance" , c'est bien sur tres schématique pour me permettre de m'y retrouver et ça doit etre un peu plus compliqué .
Je viens de parcourir le livre de Laborit dont le titre m'attirait forcément :""L' AGRESSIVITE DETOURNEE"" .........1970.Ca t'interesserais Pierre . C'est un biologist physio etc ... Au début , j'etais heureux d'y retrouver mes conceptions : Entropie Négentropie du vivant etc ... Puis ça bifurque carrément (dernier chapitre) : Il voit l'Agressivité comme un caractère archaique dirrigé contre l'environnement alors que K.L. démontre que la presque totalité de l'agressivité sur la planète est intra-spécifique .(C'est un fait dur a admettre , surtout venant d'un blaireau comme moi ; Il faut lire " l' Agression" de Lorenz , et ça devient évident .
Il termine carrément obscène , en disant que , ne pouvant exercer cet instinct contre un environnement agressif disparu, il e retourne contre ses semblables ...mais que ça se soigne tres bien en agissant sur la Serotonie et que qd on pourra redirriger cette agressivité/energie vers une cause commune , l'humanité fera de grandes choses !!! (sans rire).
Il me faut y retourner car il a l'air calé en neurophysiologie et les 2/3 de son livre reste ds son domaine (il ne doit pas avoir de competences antropo)

il e retourne contre ses semblables ...mais que ça se soigne tres bien en agissant sur la Serotonie et que qd on pourra redirriger cette agressivité/energie vers une cause commune , l'humanité fera de grandes choses !!! (sans rire).

Ca pourrait aussi se soigner par la méditation, et on pourrait alors aussi faire de grandes choses... (sans rire)

sylva a écrit:

il e retourne contre ses semblables ...mais que ça se soigne tres bien en agissant sur la Serotonie et que qd on pourra redirriger cette agressivité/energie vers une cause commune , l'humanité fera de grandes choses !!! (sans rire).

Ca pourrait aussi se soigner par la méditation, et on pourrait alors aussi faire de grandes choses... (sans rire)

Pourquoi "soigner" un caractère millénaire ? Si les instincts sont considérés comme inaliénable puisque génétiques . Donc non modifiables sans traumatisme grave , du moins a notre échelle de temps ......., pourquoi ne pas accepter ce que les millénaires de culture ont réussi a faire en inhibant cette agressivité et en la réutilisant comme structurante ? Comment peut on avoir la prétention , l'arrogance de faire mieux en qqs années que des millénaires d 'essais ?
Le sourir qui décuvre les dents est une ostentation agressive détournée en rite qui désafecte une relation originellement dangereuse . La sociabilisation supprime les possibilités d' évitement du fait de la densité des individus et oblige a réduire les "territoires" de chacun.
L'agressivité réutilisée en hierarchisation est bien sur une "violence" meme si elle évite la pluspart du temps la violence physique, mais le but n'est pas comme on le croit souvent la domination ...le but est la valorisation de la face . La domination est utilisée , bien sur mais pour valoriser sa personnalité et ce n'est pas le seul moyen . La soumission est aussi un moyen de valorisation .Ce n'est pas tres moral mais c'est une évidence . La soumission n'est pas synonyme d'humilliation . C'est un deal , un troc , un outil d'évitement structurant du groupe .

kercoz a écrit:Pourquoi "soigner" un caractère millénaire ? Si les instincts sont considérés comme inaliénable puisque génétiques . Donc non modifiables sans traumatisme grave , du moins a notre échelle de temps .......,

en effet, pourquoi vouloir s'améliorer ? le monde marche formidablement bien comme ça... pas de traumatisme grave hein...


génétiquement, personne ne sait jouer du violon, cela nécessite un apprentissage (idem pour le jardinage, la charpente, la chirurgie etc...) et personne ne remet ça en cause.
pourquoi ne pas passer un peu de temps pour s'entraîner à s'améliorer ? la nature de la pensée (pour revenir au titre du fil ), est peut-être à jamais inconnue ou inconnaissable, mais la force de l'esprit, elle, mérite d'être explorée... puisque génétiquement nous en sommes pourvus...

sylva a écrit:

kercoz a écrit:Pourquoi "soigner" un caractère millénaire ? Si les instincts sont considérés comme inaliénable puisque génétiques . Donc non modifiables sans traumatisme grave , du moins a notre échelle de temps .......,

en effet, pourquoi vouloir s'améliorer ? le monde marche formidablement bien comme ça... pas de traumatisme grave hein...

Just a minut ! On est sorti des rails des comportements "naturels" des groupes. On a "dévié" , on a bifurqué ds un sytème pervers et toi , "TU" vas trouver des solutions pour corriger les conséquences de ces déviances ?
N'est ce pas arrogant ? Ne vaut il pas mieux revenir a la "bifurcation" pour reconsidérer l'interet d ' icelle ?

bof.... mon "arrogance", si arrogance il y a, est bien moins dangereuse que celle de certains autres...
au contraire je ne peux que souhaiter qu'il y ait un max de gens canalisant leur arrogance dans la méditation

sylva a écrit:bof.... mon "arrogance", si arrogance il y a, est bien moins dangereuse que celle de certains autres...
au contraire je ne peux que souhaiter qu'il y ait un max de gens canalisant leur arrogance dans la méditation

Ne te sents pas visé . Le terme arrogance , vise l'espece humaine , moi compris , qui croit pouvoir faire mieux que les process naturels utilisés par ttes les autres espèces vivantes .

si on fait des bagnoles qui vont a 200 à l'heure , tu dis qu'il faut ameliorer la bagnole (airbag) et redresser les virages (meditation pour supporter le mal de mer)) ...moi je dis "pourquoi aller si vite ?" , y'a rien qui presse .
Je viens de cueuillir 5kg de figues , en surveillant la cuisson de confiote des figues d'hier , ça caillait un peu ce matin , mais a 10 h au soleil , il fait bon . Mais s'il fait bon et qu'on a rien a faire , ça caille un peu et on rentre . Ma cuisine st exterieure . J'ai coupé des coins (assez dur ) , supprimé 2 ou cages a tomates un peu fatiguées (les tomates).... regardé partir les voisins cravatés au boulot (c'est des cadres , ils partent tard et rentrent tard ..... allumé le feu ds la cheminé , placé des figues a sècher devant le feu et la cheminée ....je réutilise les sechoirs a prunes , triangulaires en bois du 47 . Je ne me sens pas du tout le besoin de méditer ..les merles ont moins peur et s'approchent trop pres , j'hesite a les effrayer , me va falloir supprimer des oeufs de leur nids pour limiter la population . Je pense déeloper un sechoir plus rationnel (trop de transport le soir ) . Je pourras argumenter que j'intègre /dilue la méditation ds mes activités ...mais ça m'avancerait a quoi ?

si on fait des bagnoles qui vont a 200 à l'heure , tu dis qu'il faut ameliorer la bagnole (airbag) et redresser les virages (meditation pour supporter le mal de mer)) ...moi je dis "pourquoi aller si vite ?" , y'a rien qui presse .

je ne dis rien de tel à propos des bagnoles (c'est par excellence un sujet qui ne m'intéresse pas )
moi aussi je dis plutôt : "pourquoi aller si vite ?"

bah ouais, peut-être que tu médites comme M. Jourdain faisait de la prose ?

sylva a écrit:

si on fait des bagnoles qui vont a 200 à l'heure , tu dis qu'il faut ameliorer la bagnole (airbag) et redresser les virages (meditation pour supporter le mal de mer)) ...moi je dis "pourquoi aller si vite ?" , y'a rien qui presse .

je ne dis rien de tel à propos des bagnoles (c'est par excellence un sujet qui ne m'intéresse pas )
moi aussi je dis plutôt : "pourquoi aller si vite ?"

bah ouais, peut-être que tu médites comme M. Jourdain faisait de la prose ?

Quand je disais que la méditation était une activité de la petite bourgeoisie (= les classes moyennes)...
Cela dit, peut-être n'est-ce aussi qu'une intériorisation du principe du Docteur Knock : tout individu bien portant est un malade qui s'ignore...

c'est ton insulte suprême quand tu ne sais pas quoi dire ? "petit(e)-bourgeois(e)" ?

quant à ton truc du malade qui s'ignore, tu ne crois pas si bien dire....