Noam Chomsky à Paris le 28/05/2010

nemo111 a écrit:Bon je profite de cette histoire même si ce que je vais dire là est largement HS.

Ce n'est pas du tout HS : le colloque porte le titre "Rationalité, vérité et démocratie : Bertrand Russell, George Orwell, Noam Chomsky"
Je te conseille au moins les interventions de Rosat et de Bouveresse. Sérieux : ça remet les pendules à l'heure !

kercoz a écrit:Mais , comme pour le double vitrage , ce n'est pas forcément" un complot" . Ca peut etre structurel du système.

Si on veut, "structurel du système"... Mais c'est beaucoup plus simple que ça. Si simple que ça devrait sauter aux yeux !

C'est quoi, du double vitrage ? Ça pourrait être une pertinente question d'isolation. Si je mets deux couches, est-ce que ça isole mieux ? C'est pas idiot de se poser la question... Alors comment on fait pour répondre ? On s'adresse à ceux qui sont capables de mesurer ça. Selon ce qu'ils répondent, on fait du double vitrage ou pas, ou du moins on indique dans quelles conditions c'est judicieux et dans lesquelles ça ne l'est pas. En précisant même ce à quoi il faut veiller en plus pour que ça le devienne, éventuellement.

Eh bien ce n'est pas du tout comme ça que ça se passe. C'est quoi, du double vitrage ? Le moyen de vendre deux fois plus de vitres ! Comment fait-on pour promouvoir ça ? On s'adresse à ceux qui sont capables de mesurer le gain d'isolation, on garde les résultats les plus favorables qu'on met en grand sur la plaquette publicitaire, avec un peu de vert, puisque le vert est moral... Et ça ne préjuge en rien des qualités réelles ou non du double vitrage.

Et quand il y a plusieurs fabricants de vitres ? Ils font évidemment tous pareil, puisqu'ils ont tous les mêmes intérêts : vendre deux fois plus de vitres et qu'à ce titre le double vitrage est un excellent produit !

On peut faire le même constat sur tout ce qui se vend ou à peu près. Est-ce que ça apporte le moinde bienfait à l'humanité ? Ce n'est absolument pas la question dès lors que ça se vend (c'est ça, la logique du marché efficient). Les bienfaits, au mieux, c'est de surcroît et par hasard... A l'inverse, ce qui pourrait être bienfaisant ne se fera pas, si ça ne se vend pas... Et quand je dis "vendre", il faut en fait considérer surtout le profit réalisé ! Ça s'appelle le capitalisme, tout simplement ! Pas besoin de chercher de midi à quatorze heures...

Pierre M. Boriliens a écrit:

kercoz a écrit:Mais , comme pour le double vitrage , ce n'est pas forcément" un complot" . Ca peut etre structurel du système.

Si on veut, "structurel du système"... Mais c'est beaucoup plus simple que ça. Si simple que ça devrait sauter aux yeux !



Eh bien ce n'est pas du tout comme ça que ça se passe. C'est quoi, du double vitrage ? Le moyen de vendre deux fois plus de vitres ! Comment fait-on pour promouvoir ça ? On s'adresse à ceux qui sont capables de mesurer le gain d'isolation, on garde les résultats les plus favorables qu'on met en grand sur la plaquette publicitaire, avec un peu de vert, puisque le vert est moral... Et ça ne préjuge en rien des qualités réelles ou non du double vitrage.

Et quand il y a plusieurs fabricants de vitres ? Ils font évidemment tous pareil, puisqu'ils ont tous les mêmes intérêts : vendre deux fois plus de vitres et qu'à ce titre le double vitrage est un excellent produit !
!

Je pense que ce n'est meme pas la peine qu'ils se fatiguent, ça se fait tout seul , induit par le système du net . Je développe un peu:

Voulant discuter du "mur trombe" sur un forum, je ne retrouvais plus mes calculs et graphes tracés ds les années 70/80. Ces calculs assez poussés , démontraient que les courbes de rendement simple vitrage et double vitrage se croisaient (donc meme rendement)pour un delta serre/exterieur d'une trentaine de degré .......et que le rendement simple vitrage etait superieur pour des delta inferieurs.......Mon calcul démontrait l'inutilité du double vitrage .
Sur le net , tous les sites , memes les plus décroissants , babas etc ...montraient des doubles vitrages !!! Intrigué , je voulus refaire mes calculs et cherchait des valeurs basique sur les verres (coef de trans , de reflex , d'emission , les angles etc ...) ....ce fut pratiquement impossible ...tous voulaient me donner la solution mais pas les coef! . On y arrive , mais c'est tellement noyé ds des infos inutiles et surtout redondantes qu'on pique des crises de nerfs!... les sites undrerground memes , repompent des crobars de marchands de verre locaux , de vendeurs de vérenda qui se sont donné la peine de bacler un schéma lui meme pompé chez un verrier .

Cette logique n'est pas "voulue" ...meme pas besoin ! Le vendeur verre vend surtout des chaudieres et le verre est eternel . Si j'affirme la verité (Du moins j'ai posé le problème , mes calculs restent a confirmer ou infirmer ), ça ne sera pas relayé ...Le petit cousin de Mr TRombe est bienintervenu pour confirmer mes dires ,mais ça ne sera pas influent sur le net ...iL y a une espece d'Endogamie pezrverse ds ce système qui ressemble à l'audimat pour la démocratie .

J'écouterai ça dès que j'en aurait le temps Pierre.

Tu as raison kercoz, et j'approuve particuliérement cette phrase

L'aspect global semble vertueux et démocratique alors que la structure informative par elle meme est aliénante.

mais le fait que certaines rumeurs ne soit pas le fruit d'un complot ne signifie pas que d'autre ne soient pas elles diffusé par certain avec des intentions précises.
J'ai un exemple vécu : en 2003 j'ai participé aux action contre le G8 à Evian. Un groupe (200 personnes?) dont je faisais partie avais décidé de participer aux manifs qui avais lieu à Genéve. Direction la gare d'Annnemasse ou on prend le train pour Genéve. Là le train part pas, quelque dizaine de minutes plus tard on comprend pourquoi les CRS déboule : fouille générale. Les CRS sont plutôt cool : le gouvernement français avait clairement décidé de ne procéder qu'a une répression très modérés à cette occasion, le pourquoi est HS.
Donc comme le groupe est clean le train va partir, mais la "sympathie" des CRS fait que des discussions s'ouvrent entre eux et nous. Et à un moment donné juste avant le départ du train un des CRS me dit "Genéve c'est la guerre là, ils sont entrain de tout cassé, c'est vraiment la folie, limite guerre civile...". Le train part, inquiet que je suis je m'empresse de répéter ça. Paf je me suis fait avoir j'ai répandus la rumeur. Heureusement certain avec qui on était en contact était déjà à Genéve et on pu nous confirmer (par téléphone portable) que tout allais bien.
Bon au de là du fait qu'il ne faut jamais croire l'ennemi sans avoir vérifier ce qu'il dit, le fait de diffuser la rumeur de cette façon sans parler de complot au sens strict est le fruit d'une intention du pouvoir : il s'agit d'instiller la peur. Et c'est bien sur un des principaux buts de la rumeurs calomnier bien sur mais surtout faire peur ...

kercoz a écrit:Cette logique n'est pas "voulue" ...meme pas besoin ! Le vendeur verre vend surtout des chaudieres et le verre est eternel .

Saint-Gobain

T'es sûr que leur spécialité ce sont les chaudières ?

Juste un truc, pour mettre de l'eau au moulin de certains, de l'huile sur le feu, etc. Je ne sais plus où j'ai trouvé ce lien, montrant comment le gouvernement US a sciemment empoisonné, et tué, des centaines de citoyens qui picolaient un peu trop :
http://www.slate.fr/story/18199/prohibition-quand-le-gouvernement-americain-empoisonnait-les-buveurs-dalcool

Elle est bonne celle là! Je ne sais pas si cette histoire est vrai mais elle est hilarante. Empoisonné au nom de la morale, trop fort ces tazus!

Roland a écrit:Juste un truc, pour mettre de l'eau au moulin de certains, de l'huile sur le feu, etc. Je ne sais plus où j'ai trouvé ce lien, montrant comment le gouvernement US a sciemment empoisonné, et tué, des centaines de citoyens qui picolaient un peu trop :
http://www.slate.fr/story/18199/prohibition-quand-le-gouvernement-americain-empoisonnait-les-buveurs-dalcool

A part quelques articles de journaux, il n'y a pas de sources... Alors quand on sait que les alcolliques sevrés peuvent parfois boire de l'eau de cologne quand ils n'ont rien d'autre (ça peut se voir dans les hôpitaux, ce genre de choses)... D'autre part je serais bien étonné d'apprendre que les trafiquants (dont un certain Jean Monnet...) aient eu pour principal souci la santé de leurs clients...

Pierre M. Boriliens a écrit:

Roland a écrit:Juste un truc, pour mettre de l'eau au moulin de certains, de l'huile sur le feu, etc. Je ne sais plus où j'ai trouvé ce lien, montrant comment le gouvernement US a sciemment empoisonné, et tué, des centaines de citoyens qui picolaient un peu trop :
http://www.slate.fr/story/18199/prohibition-quand-le-gouvernement-americain-empoisonnait-les-buveurs-dalcool

A part quelques articles de journaux, il n'y a pas de sources... Alors quand on sait que les alcolliques sevrés peuvent parfois boire de l'eau de cologne quand ils n'ont rien d'autre (ça peut se voir dans les hôpitaux, ce genre de choses)... D'autre part je serais bien étonné d'apprendre que les trafiquants (dont un certain Jean Monnet...) aient eu pour principal souci la santé de leurs clients...

L'auteur n'a pas vraiment l'air d'une guignolle pourtant :
http://www.journalism.wisc.edu/users/dblum
Non ?...

Roland a écrit:

Pierre M. Boriliens a écrit:

Roland a écrit:Juste un truc, pour mettre de l'eau au moulin de certains, de l'huile sur le feu, etc. Je ne sais plus où j'ai trouvé ce lien, montrant comment le gouvernement US a sciemment empoisonné, et tué, des centaines de citoyens qui picolaient un peu trop :
http://www.slate.fr/story/18199/prohibition-quand-le-gouvernement-americain-empoisonnait-les-buveurs-dalcool

A part quelques articles de journaux, il n'y a pas de sources... Alors quand on sait que les alcolliques sevrés peuvent parfois boire de l'eau de cologne quand ils n'ont rien d'autre (ça peut se voir dans les hôpitaux, ce genre de choses)... D'autre part je serais bien étonné d'apprendre que les trafiquants (dont un certain Jean Monnet...) aient eu pour principal souci la santé de leurs clients...

L'auteur n'a pas vraiment l'air d'une guignolle pourtant :
http://www.journalism.wisc.edu/users/dblum
Non ?...

Possible, je n'en sais rien. Pour moi un journaliste, c'est avant tout... un journaliste ! Et je n'ai aucune raison particulière de considérer ces gens comme sérieux... Dans ce genre d'histoires, la moindre des choses serait d'apporter un ensemble de sources historiques, justement, et pas seulement les articles des collègues... même d'époque (on ne sait pas pour qui ils oeuvraient...).

Si tu pense que ces groupes existent (ce que j'admets par hypothése mais qu'on ne peux prouver) tu crois qu'ils vendent leur existence avec des actions aussi grossières?

Ce qui est étonnant avec le 11 septembre, c'est qu'à ceux qui pointent du doigt les incohérences flagrantes de la thèse officielle, on leur demande de définir avec précision :
- les coupables, leurs motivations, pourquoi ceci, pourquoi cela...

Mais qu'est-ce qu'on sait ? En tout cas, on peut voir que malgré le procédé hyper-grossier, ça n'empêche pas tellement de monde de dormir et deux guerres ont pu être mené sous ce prétexte, plus un vérouillage de la société américaine en prime, via le Patriot Act.
Donc c'est très efficace, contrairement à ce que tu penses. Et le 11/09, ça parait déjà daté d'une éternité, les gens sont lassés par ces débats, donc en gros le truc est enterré.
"Plus le mensonge est gros, et plus il passe". Elle est d'Hitler celle-là, qui s'y connaissait en casus belli (incendie du Parlement par les communistes...).


Sur ce, je suis d'accord sur le fait qu'in fine, tout ne fait que renforcer la confusion, la suspicion et la rancoeur généralisée qui nous mène au chaos à grand pas. Et les forums de discussion sur Internet n'ont pas un vain rôle dans ce mouvement.

Donc c'est très efficace, contrairement à ce que tu penses.

Que l'utilisation a été efficace je ne le nie à aucun moment. Mais cela ne nécessite aucun complot juste de l'opportunisme "qualité" dont les politicards sont amplement pourvus.

Et les forums de discussion sur Internet n'ont pas un vain rôle dans ce mouvement.

Absolument! Tachons donc de ne pas y contribuer .

Mais cela ne nécessite aucun complot juste de l'opportunisme "qualité" dont les politicards sont amplement pourvus.

T'es-tu penché sur le sujet ? Le stade du simple opportunisme est dépassé depuis longtemps. Enfin en gros au vu de ce qu'on sait, affirmer que l'armée américaine a envoyé directement des avions n'est pas plus farfelu que d'accuser Ben Laden.
Mais je t'accorde qu'on ne sait rien, Chomsky pas plus que les 30 % des américains sceptiques, c'est en cela que son attitude me surprend, me déplait et m'interroge.

Au sujet des casus belli, j'ai fait mes petites recherches sur ce type d'évènements dans la jeune histoire des Etats-Unis, et elle semble particulièrement bien fournie en la matière (tout le monde passe son temps à les attaquer ma parole ! Avant de s'en mordre les doigts...) :

- 1898 : Le USS Maine explose dans le port de La Havane, motif au déclenchement de la guerre hispano-américaine.
- 1915 : Le torpillage du Lusitania contribue à justifier l'entrée en guerre des États-Unis d'Amérique aux côtés des Anglais en 1917, au cours de la Première Guerre mondiale.
- 1941 : L'attaque Japonaise sur Pearl Harbor provoque l'entrée des États-Unis dans la Seconde Guerre Mondiale.
- 2001 : Les attentats du 11 septembre 2001 provoquent la guerre d'Afghanistan (2001) par les USA et leurs alliés contre les talibans.
- 2003 : La possession d'armes de destruction massives et des liens entre le régime en place et Oussama Ben Laden, affirmations qui n'ont jamais été confirmées, mais ont bien souvent été infirmées, furent présentés pour le déclenchement de la Guerre en Irak.
(on note ici le possible "3 mensonges en 1" : pas d'armes de destructions massives, pas de liens entre Saddam et Ben Laden, et si ça se trouve, Ben Laden lui même qui n'est qu'une légende pour faire peur aux enfants...très fort !)

Tu en oublis : y a la guerre du Vietnam déclenché sur une attaque de navire qui n'as pas eu lieu. Et il me semble que la guerre contre l'espagne pour les Philippines c'est aussi faites sur un faux prétexte.
Je sais tout ça et ça ne change pas un mot de ce que je t'ai dis.
Bien des choses dite par le complotistes sur le 11/09 sont des conneries parfois monumentales. Et en effet la thése officielle laisse bien des zones d'ombre avec des parties parfaitement invraisemblable. Maintenant qu'on a dis ça on fait quoi? On a tout simplement pas les moyens d'aller au de là. La vérité se saura un jour, mais peut être pas de notre vivant.

Bien des choses dite par le complotistes sur le 11/09 sont des conneries parfois monumentales.

Oui c'est clair. Une vrai pétaudière de tout côté.
Mais la catégorie "complotistes sur le 11/09" n'existe pas, du moins elle n'est pas du tout homogène. Il y'a toutes sortes de gens, qui ont des visions des choses et de l'évènement très différentes.
Je sais ne plus qui disait : "Faites attention, sur le net y'a tout et n'importe quoi. Mais dans les médias officiels, y'a que n'importe quoi..."

Tu en oublis : y a la guerre du Vietnam déclenché sur une attaque de navire qui n'as pas eu lieu.

Et en plus j'en oublie !
Tiens je vais aller me renseigner sur la polémique sur le thé qui a causé la guerre de sécession avec la Grande-Bretagne. Pour un pays qui a trempé dans toutes les arnaques possibles et imaginables, ça m'étonnerait pas que la naissance soit aussi un coup fumeux.

Maintenant qu'on a dis ça on fait quoi ?

Rien de plus personnel.

nemo111 a écrit:

Donc c'est très efficace, contrairement à ce que tu penses.

Que l'utilisation a été efficace je ne le nie à aucun moment. Mais cela ne nécessite aucun complot juste de l'opportunisme "qualité" dont les politicards sont amplement pourvus.

C'est d'autant plus vrai que le contrôle social a été renforcé, et non pas institué à cette occasion. On est tout-à-fait en droit de penser que c'était de toutes façons dans l'air du temps et que n'importe quoi aurait pu servir, - sert d'ailleurs -, à cet objectif. Il n'y a qu'à regarder en France. Le moindre fait divers, comme il y en a toujours eu de tout temps, est aujourd'hui prétexte à loi, à nouveau fichier, à renforcement des forces de l'ordre, etc.
Et ça se justifie très bien, si l'on s'imagine que c'est fait pour contrôler d'inévitables mouvements sociaux, qui ne manqueront pas de se produire à force de plans d'austérité populaire en faveur des actionnaires...
En plus, ça va très bien avec la théorie néo-libérale où l'état n'a plus pour rôle que de veiller au bon fonctionnement du marché, dont la répression des mouvements sociaux éventuels est évidemment un élément essentiel.

axelou/ a écrit:Tiens je vais aller me renseigner sur la polémique sur le thé qui a causé la guerre de sécession avec la Grande-Bretagne. Pour un pays qui a trempé dans toutes les arnaques possibles et imaginables, ça m'étonnerait pas que la naissance soit aussi un coup fumeux.

Howard Zinn, Histoire populaire des Etats-Unis, Agone, 2002

Et tu seras servi, dans les arnaques possibles et imaginables. Toutes parfaitement documentées, bien sûr, Zinn est un historien reconnu et pas un plaisantin.

Et tu seras servi, dans les arnaques possibles et imaginables. Toutes parfaitement documentées, bien sûr, Zinn est un historien reconnu et pas un plaisantin.

Merci, je vais essayer de mettre la main dessus.

Je ne parviens à écouter les conférences, j'ai pas le son. Quelqu'un peux m'aider?

nemo111 a écrit:Je ne parviens à écouter les conférences, j'ai pas le son. Quelqu'un peux m'aider?

Linux ?

Non non Windows XP
Ok compris apparamment j'ai besoin d'installer quicktime pour lire les fichiers.

nemo111 a écrit:Non non Windows XP
Ok compris apparamment j'ai besoin d'installer quicktime pour lire les fichiers.

Je ne sais pas (je suis sous linux). En tous cas c'est du mp4

nemo111 a écrit:Non non Windows XP
Ok compris apparamment j'ai besoin d'installer quicktime pour lire les fichiers.

Essaye d'abord VLC :
http://www.videolan.org/
Il sait lire à peu près tout, est libre, gratuit, marche bien, sympa, etc.

J'ai vlc et ça marchais pas. C'est ce que j'utilise par défaut. Avec quicktime c'est bon.
Merci d'avoir voulu m'aider...