La nature de la pensée

nemo111 a écrit:

Pierre M. Boriliens a écrit:Tu sais sans doute que la notion de pureté est centrale dans le système des castes en Inde (et ça c'est très ancien, bien avant... tout le reste, ou presque). T'es-tu imaginé en intouchable (en brahmane, je n'en doute pas), affligé d'une impureté congénitale et indélébile ? Est-ce que cette conception est déjà de la "dérive moraliste" ?
Et nous nous trouvons bien devant un cas, (raciste au sens général que donne l'article), "centré sur le maintien de la domination sociale".

Ca c'est l'interprétation qu'en font les modernes mais rien ne prouve que la notion avais ce but a l'origine. Mais bon c'est un sujet très complexe ou il faut éviter les jugements a l'emporte piéce .

Je m'en garderai bien, même de chercher ce qui s'est passé. Je constate simplement que ça a conduit à une inégalité de principe entre les êtres humains, sous la forme de castes, de nature à maintenir la domination sociale... Inégalité de principe qu'on finit par retrouver dans l'ensemble du monde indo-européen (les 3 ordres, dont le clergé, faut-il le rappeler ?, ce n'est jamais qu'une variante, cf Dumézil, par exemple), et ce jusqu'à une date récente (1789 ! Alors je sais bien, c'est surtout exprimé, et la réalisation laisse largement à désirer...). Il se trouve que je ne me vois pas du tout dans l'aristocratie dirigeante (peu importe en quoi elle consiste, au juste) et pas davantage sous sa coupe. Par conséquent, tout mythe fondateur inégalitaire par nature, qui conduirait de manière inéluctable à ce type de société me répugne, ainsi d'ailleurs que tous ceux qui défendraient de tels systèmes. Je te le concède, ça fait beaucoup de monde !

nemo111 a écrit:Pour rester général comme y a eu une dérive moraliste, y a eu une dérive sur un "puritanisme" (comme l'as connu aussi le judaîsme) avant ça. Et il y a eu des réactions contre chez nous avec le christianisme et l'islam, là bas avec le bouddhisme. Et ce n'est pas un hasard si l'islam et le bouddhisme abolissent les castes.
D'une façon générale il y a la doctrine, c'est une chose, l'application sociale qu'on en tire s'en est une autre.

L'islam n'a pas aboli les castes, il ne les a jamais connues, pour autant que je sache... Mais ça ne l'a pas empêché de construire des monarchies de droit divin et tout le toutim... Quant au bouddhisme, on a l'équivalent, et ce n'est pas notre lama préféré qui démentira, avec sa clique de moines, de gros propriétaires et de paysans taillables et corvéables à merci... (alors je sais bien que d'être moine ne nous empêche nullement de songer aux contingences du quotidien et de les résoudre par les voies les plus propices à la méditation... les uns bossent et les autres méditent pour eux, dans leur grande sagesse ).
Quant à la doctrine (rien que le mot fait aussi partie de ceux qui me mettent en alerte max), dans le fond je m'en fiche. Ce qui compte, à mes yeux, c'est bien l'état de la société. Et il faut bien convenir que toutes ces doctrines qui n'ont pas manqué de temps pour faire leur preuves, n'ont jamais conduit à quoi que ce soit de réjouissant, sauf pour quelques privilégiés prompts à les répandre... Mais je n'ai pas dit qu'elles n'ont pas produit de belles pyramides, de belles cathédrales ou de belles mosquées et toutes ces choses (y compris de belles théories). Seulement que je n'envie pas du tout le sort des multitudes qui y ont vécu ou qui y vivent encore...

L'islam abolis les castes. Elle les interdits lorsqu'elle tombent sur une société les pratiquants. Dans la théorie y a pas plus égalitaire que l'Islam.
Pour le bouddhisme c'est moins vrai, elle les interdit en théorie mais elle les tolére souvent dans les faits avec des sociétés souvent très rigide.
Mais je n'ai pas dis que les deux ne connaissais pas des société inégalitaires. Tu connais d'ailleurs une "idéologie" qui as dans la pratique créer autre chose qu'une société inégalitaire sur une grande échelle? C'est encore l'islam qui en as été le plus proche avec les sociétés berbéres.
Je remarque aussi que lorsque le christianisme crée une société de castes elle s'appuie sur les fonctions et non sur un discour essentialiste. La hiérachie des ordre reflétant (en théorie!) une hiérarchie des fonctions et non une hiérarchie de pouvoir.

qui conduirait de manière inéluctable

Inéluctable? Fichtre. Pourtant on a des exemples historiques du contraire.

nemo111 a écrit:

qui conduirait de manière inéluctable

Inéluctable? Fichtre. Pourtant on a des exemples historiques du contraire.

Ce que je dis c'est simplement que si on inscrit l'inégalité, sous quelque forme que ce soit, dans les principes, on obtiendra inéluctablement une société inégalitaire... C'est un truisme !

Il existe évidemment toutes sortes d'inégalités de principe possibles et elles sont liées, d'une manière ou d'une autre, à la naissance (et/ou à l'héritage). Les cas extrêmes, ce sont les théories des inégalités raciales. Mais comme le montre l'article évoqué plus haut, le mécanisme est le même pour les inégalités homme/femme, etc. Ça vaut aussi pour les castes, les ordres, etc., dans le fait que d'appartenir à l'une ou l'autre, donc de disposer des prérogatives qui y sont liées, ne tient qu'au fait d'y être né.

Et bien entendu, c'est pareil dans le cas d'une constitution qui inscrirait un droit "sacré" (remarque le qualificatif) et héréditaire de la propriété dans ses articles. Ça fait des gens qui naissent propriétaires avec toutes les possibilités que ça comporte, et d'autres non, par conséquent une société inégalitaire (pour la défendre un peu, je dirais tout de même que l'accession à la propriété n'y est pas interdite par principe, même si elle l'est dans les faits à quelques rares exceptions près, - je parle de la grande propriété, bien entendu, celle de la classe dominante).
D'ailleurs tu remarqueras, à ce propos, qu'on a discrètement évacué l'égalité, pour la remplacer par l'égalité des chances... (eh oui, le lièvre et la tortue doivent être sur la même ligne de départ, et que le meilleur gagne ! ).

Alors que faire, comme disait le camarade Oulianov ?

- Ou bien on prend acte, et, "comme il y a toujours eu des inégalités", au mieux on ne fait rien, ou, au pire, on vante les mérites de telle ou telle société inégalitaire (dans l'espoir de faire partie des dominants, si jamais elle parvenait à s'établir, parce que je m'imagine que personne ne rêve vraiment de naître intouchable, ou paysan tibétain sous la coupe réglée des moines, ou tout autre statut de cette sorte dont il est impossible, par principe, de sortir)...
- Ou bien on tâche de réfléchir à quelque chose qui inscrit l'égalité dans ses principes de base et qui combat toutes les sources possibles d'inégalités (c'est quelque chose de cette sorte qu'on a tenté en 1793, mais ça n'est pas passé : les inégalitaristes*** ont gagné, provisoirement)...

Je ne vois guère d'autres alternatives !

(*** : la bourgeoisie, l'ancienne noblesse et même le clergé, le bon Bonaparte s'étant chargé de remettre tout ça en place, en changeant tout pour que rien ne change...).

Pierre M. Boriliens a écrit:
Ce que je dis c'est simplement que si on inscrit l'inégalité, sous quelque forme que ce soit, dans les principes, on obtiendra inéluctablement une société inégalitaire... C'est un truisme !


Je ne vois guère d'autres alternatives !

Je ne suis pas d'accord , Pierre .
Le système qui a géré 99,99% de l'histoire humanoide etait fondé sur l'inégalité . Ou plutot , ne regardait pa l'égalité omme principr fondateur . Les système archaiques reposaient strictement et viollament sur la hierarchisation . Cette hierarchisation n'etait pas exclusif mais semblait etre equitable et non égalitaire .
Le seul problème c'est que ça ne fonctionne qu'en groupe réduit et que le critère essentiel etait la valorisation de l'égo/face . "faire perdre la face" st encore "tabou" actuellement et te mets mal a l'aise. La "Face" est sacrée , car c'est un feflet de sois meme . Dans un groupe limité , on ne peut exploiter que raisonnablement un gus que l'on croise ts les jours .
Postdone lui meme dit que le capitalisme n'est pas l'exploittation de l'homme par l'homme , mais de l'homme par le système créé par l'homme.
La société archaique est inégalitaire et vertueuse puisque "durable" . L'aliénation de l'individu y est aussi forte que ds d'autre système ...peut etre meme plus forte , mais , par défénition l'individu y est mieux valorisé .
En tous cas , historiquiement , c'est celle qui equilibre le mieux les interets antagonistes des individus , ls interets du groupe et les interets de l'espece.

Je suis kercoz dans sa remarque dans une certaine certaine mesure. Egalité n'est pas équité et l'égalitarisme pose ses propres problémes. Comme souvent c'est une question de mesure.

Ce que je dis c'est simplement que si on inscrit l'inégalité, sous quelque forme que ce soit, dans les principes, on obtiendra inéluctablement une société inégalitaire...

Tu dis si on "inscrit", alors que très souvent (pas toujours certes) le probléme est dans la lecture que l'on donne. Voir par exemple tout ceux qui ont cherché (et trouvé!) une justification biblique au racisme alors que rien de tel ne s'y trouve. Et on en reviens a ce qu'on disais plus haut : l'intention de ceux qui fondent les théories.
A nous d'être capable de lire comme ça a été écris.

kercoz a écrit:Le système qui a géré 99,99% de l'histoire humanoide etait fondé sur l'inégalité .

On n'en sait strictement rien du tout ! Et parmi les sociétés archaïques que nous avons rencontrées, - les seules assez anciennes pour nous donner quelques indications sérieuses (parce que les fossiles, ça ne cause pas beaucoup) -, il y en avait qui étaient très égalitaires, et d'autres pas du tout. La seule constante semble l'universalité du contrôle des hommes sur les femmes (et quand on y regarde de plus près, ce n'est même pas aussi simple que ça).

Et puis tu sais, Goffman était sociologue. Il n'a jamais travaillé sur des sociétés archaïques, mais seulement sur notre bonne société à nous, et, je répète, en tant que sociologue (une sorte de Bourdieu, ou de Foucault) ! Quand il évoque la mise en scène de la vie quotidienne, il s'agit de notre vie quotidienne à nous, d'occidentaux du XX siècle. Pas de celle de Lucy dans sa savane il y a 3,5 millions d'années...

Ta transposition me paraît donc très osée, sans compter qu'elle est totalement auto-référente : tu transposes des observations actuelles dans un lointain passé, puis une fois que c'est fait, tu trouves dans ce lointain passé les origines et explications de nos comportements actuels... Pour en conclure, en fin de compte, que c'était vraiment mieux chez Lucy... Etonnant, non ?

nemo111 a écrit:Je suis kercoz dans sa remarque dans une certaine certaine mesure. Egalité n'est pas équité et l'égalitarisme pose ses propres problémes. Comme souvent c'est une question de mesure.

Ce que je dis c'est simplement que si on inscrit l'inégalité, sous quelque forme que ce soit, dans les principes, on obtiendra inéluctablement une société inégalitaire...

Tu dis si on "inscrit", alors que très souvent (pas toujours certes) le probléme est dans la lecture que l'on donne. Voir par exemple tout ceux qui ont cherché (et trouvé!) une justification biblique au racisme alors que rien de tel ne s'y trouve. Et on en reviens a ce qu'on disais plus haut : l'intention de ceux qui fondent les théories.
A nous d'être capable de lire comme ça a été écris.

C'est surtout l'écriture qui peut être si obscure et/ou si ambiguë qu'on peut en faire les lectures que l'on veut. Et quand ce sont les dominants qui ont le privilège non seulement de l'écriture, mais aussi de la lecture, c'est-à-dire celui de dire le vrai, les conséquences sont faciles à deviner...

PS :
on s'en fout des intentions des uns ou des autres (ça, c'est leur vie privée). Mais quod scripsi, scripsi...
on peut ne pas avoir envie de lire la bible et encore moins de croire qu'elle contient quelque secret impénétrable au béotien (c'est quand le gourou est cru que l'adepte est cuit)...
et on peut traiter ses esclaves avec la plus parfaite équité... Ça leur fait une belle jambe...

Pierre M. Boriliens a écrit:

kercoz a écrit:Le système qui a géré 99,99% de l'histoire humanoide etait fondé sur l'inégalité .

On n'en sait strictement rien du tout ! Et parmi les sociétés archaïques que nous avons rencontrées, - les seules assez anciennes pour nous donner quelques indications sérieuses (parce que les fossiles, ça ne cause pas beaucoup) -, il y en avait qui étaient très égalitaires, et d'autres pas du tout.

L'ethnologie n'est pas la seule source d'info . Surtout qu 'il est possible que la densité de population des groupes actuelle (proximité des groupe archaique) soit trop importante et fausse notre vision sur l'immense période pré-néolithique qui nous a formaté .
L'étude des animaux sociaux me parait plus interessante (meme si les fossiles sont plus bavards que ne le dis : peu de mort violente pré-néoliyhique , taille des groupes , densité de popu , procédures de prédation en f du nb de popu etc ...).Pour les animaux ,il faut lire K.Lorenz qui avoue avoir des difficultés a discerner les comportement sociaux animaux (rites) de ceux des humains . "L'agression" par ex,est un livre qui démontre que l'agressivité est a l'origine de toute chose et que sa réutilisation ds le groupe pour raison de socialisation , passe par les "Rites /inhibants " qui induit une hierarchisation subie-admise-souhaitée , certe aliénante . la hierarchisation est de toute évidence une violence controlée qui préserve le caractère NECESSAIRE de l'agressivité intra-spécifique (c'est l'instinct necessaire a la survie de l'espece ), tout en lui supprimant une grande partie de ses effets traumatisants .La domination /soumission de la hierarchisation d'un groupe annule pratiquement la violence ds sa modélisation optimum.
Je parle bien sur d'un groupe réduit , fermé ou fractal.

"""""Et puis tu sais, Goffman était sociologue. Il n'a jamais travaillé sur des sociétés archaïques, mais seulement sur notre bonne société à nous, et, je répète, en tant que sociologue (une sorte de Bourdieu, ou de Foucault) ! Quand il évoque la mise en scène de la vie quotidienne, il s'agit de notre vie quotidienne à nous, d'occidentaux du XX siècle. Pas de celle de Lucy dans sa savane il y a 3,5 millions d'années..///////

Je ne me sers pas que de Goffman pour développer ma thèse . De plus je te conseille plutot "Les rites interractifs" . "La mise en scène " est un peu baclée et semble etre un brouillon des "rites" qu'il ecrit plus tard en remplaçant le language théatrale par le concept des rites et de la face ......... La critique que tu portes est celle qui apparait sur Wiki , elle est surtout axée sur "ASILES" , que je n'ai pas lu.Pourtant ce qui m'avait attiré ds ses ecrits des "rites" , c'etait , au contraire , l'intemporalité des scènes décrites et leur invariabilité (acceuil; interaction et presentation de la face etc ...) ces scènes ne peuvent etre datées et peuvent se situer ds un salon bourgeois , ds une soirée a joints , ou ds une tribu néolithique ....
c'est d'ailleurs marrant ,(il faut lire la préface de goffman), il semble faire le contraire de Bourdieu , qui a peur de prendre du rituel pour du vécu et semble se refuser a etudier les rites .

//////
Ta transposition me paraît donc très osée, sans compter qu'elle est totalement auto-référente : tu transposes des observations actuelles dans un lointain passé, puis une fois que c'est fait, tu trouves dans ce lointain passé les origines et explications de nos comportements actuels... Pour en conclure, en fin de compte, que c'était vraiment mieux chez Lucy... Etonnant, non ?//////
J'ai trois supports pour développer mon approche :l'approche anthropo , meme antropobio elle meme appuyée sur les procédures en usage chez l'ensemble du vivant .....L'approche socio qui intègre l'affect dans les intrants du modèle animal-social ....et l('approche mathématique , qui considère cet intrant comme nécessaire a l'equation complexe du modèle (l'affect impliquant un groupe réduit).

Je ne pense pas avoir dit que pour lucy c'etait mieux ...Meme si je pense que ton jugement est complètement ethno-centriste . Ma démarche n'est pas de trouver des solution et de porter des jugement . Ce qui m'interresse c'est de comprendre ce qui nous a fait diverger .

C'est surtout l'écriture qui peut être si obscure et/ou si ambiguë qu'on peut en faire les lectures que l'on veut. Et quand ce sont les dominants qui ont le privilège non seulement de l'écriture, mais aussi de la lecture, c'est-à-dire celui de dire le vrai, les conséquences sont faciles à deviner...

L'obscurité et l'ambiguité ont bon dos quand les "dominants" ou pas veulent y trouver une chose ils les trouvent.

et on peut traiter ses esclaves avec la plus parfaite équité... Ça leur fait une belle jambe...

Je n'en suis pas convaincus, que ça leur face une belle jambe. Ceci dis je parle pas contre l'égalité mais contre l'égalitarisme.

nemo111 a écrit:

C'est surtout l'écriture qui peut être si obscure et/ou si ambiguë qu'on peut en faire les lectures que l'on veut. Et quand ce sont les dominants qui ont le privilège non seulement de l'écriture, mais aussi de la lecture, c'est-à-dire celui de dire le vrai, les conséquences sont faciles à deviner...

L'obscurité et l'ambiguité ont bon dos quand les "dominants" ou pas veulent y trouver une chose ils les trouvent.

et on peut traiter ses esclaves avec la plus parfaite équité... Ça leur fait une belle jambe...

Je n'en suis pas convaincus, que ça leur face une belle jambe.

Ceux qui sont en-bas, on s'en fout de leur avis... Les seules choses qui comptent, c'est qu'ils bossent et qu'ils la ferment ! Les Thomas Münzer, on les passe par le fil de l'épée !

nemo111 a écrit:Ceci dis je parle pas contre l'égalité mais contre l'égalitarisme.

Je n'en ai jamais douté (c'est un compliment, parce qu'au moins je ne te soupçonne pas d'être incohérent, comme tant d'autres) !

kercoz a écrit: K.Lorenz qui avoue avoir des difficultés a discerner les comportement sociaux animaux (rites) de ceux des humains . "L'agression" par ex,est un livre qui démontre que l'agressivité est a l'origine de toute chose et que sa réutilisation ds le groupe pour raison de socialisation , passe par les "Rites /inhibants " qui induit une hierarchisation subie-admise-souhaitée , certe aliénante . la hierarchisation est de toute évidence une violence controlée qui préserve le caractère NECESSAIRE de l'agressivité intra-spécifique (c'est l'instinct necessaire a la survie de l'espece ), ///

amha , il n'y a pas d'instinct et donc encore moins d'instinct agressif; c'est de la construction de gus qui a trop mangé de mauvais curaillons et a souffert de la messe dominicale , il se met à conceptualiser le péché. mais avant de juger l'instinct et de le qualifier , il faudrait prouver son existence. c'est pas fait.il n'y a que des réaction agressives à un moment précis rien qu'on pourrait considérer comme une entité ayant la caracteristique "d'avoir un instinct"

Je ne comprends pas , Hyper ....il n' y aurait pas d'instinct ? Quid des souvenirs enthomologiques de Fabre ? Qui de l'agressivité intra-spécifique démontrée par K.LOrenz ? 80% des morsures ds un aquarium sont intra-spé .
Je me base qd meme sur des travaux qui ne sont pas trop contredits (sauf ds des détails) . Les discussions ne portent que sur le passage du culturel a long terme (rites) a l'instinct (memoie génétique).
De plus il y a une "logique" ds l'agressivité intra spé : l'espece s'auto perfectionne /sélectionne pour etre plus performant sur la prédation du milieu : son principazl concurent est lui meme . Les autres prédateurs qui visent les memes proies ont des procédures differentes (ce qui a permis a ces deux especes de cohabiter sans s'éliminer) . La logique de l'agressivité intra-spé m'a choquée au début , mais elle est , de fait évidente .
Les chènes euthanasient chaque année des milkliers de leur progéniture en leur interdisant l'acces a l'eau . Si le chène meurt , les qqs survivants vont s'entre tuer pour acquerir l'espace de lumiere . Lorenz dit que la "loi de la jungle est une ineptie " Le loup n'est qu'un loup que pour le loup.
De plus la prédation alimentaire ne peut meme pas entrer ds la case "agressivité" : les images montrent des faciès sereins et soumis . L'agressivité ne montre son masque hideux que ds l'intra-spécifique : lion contre lion , singe contre singe ....etc .
Pour ce qui est de l'instinct , il faut lire les textes admirables de Fabre pour se poser ces questions :ces insectes qui connaissent les seules proies qu'ils peuvent prédater parmi des milliers , sans jamais avoir apris des parents ou autres congénères , morts avant leur naissance ? la confection des toiles ou des cocons , ces procédures complexes et improbables qui font se succéder 3, 4 ou 5 acteurs inconscients pour que l'espèce survive ? Ca ne peut se nommer qu'instinct en tant que concept et memoire en tant que procédure ! et Ou la caser cette mémoire sinon ds les gènes ?

mais si tu veux absolument justifier ces sornettes d'instincts qui ne sont en effet que des memoires en mouvement, il me semble alors que celui qui caracteriserait le mieux la vie ne serait pas des memoires d'agressivité collective dans des milieux observés soumis à des stress mais plutot des relations de cooperation et la plus importante d'entre elles la relation mère enfant.
dans le concept instinct il y a qlq chose de figé comme un peché originel. tout celà est en fait un mouvement d'action et de réaction . c'est sur que peut etre à un moment l'enfant va mordre le teton et qu'il recevra une claque et après toute sa vie , il ne verra que le péché et l'agressivité dans tous les actes de la vie ......

Pierre M. Boriliens a écrit:Frans De Vaal : l'âge de l'empathie

Interessant , mais assez primaire . Si tu as le bouquin de Lorenz "l'agression" , il y a un chapitre sur "les bandes anonymes" qui parle de ce sujet : ces groupes de milliers d'étourneaux ou de poissons qui évoluent synchro . Ils n'ont pas de "leader" (K Lorenz cite des experience qui, en modiifiant le cerveau/partie suiveuse/ d'un poison , montre que ts les autres le suivent . C'est un processus de protection : le prédateur ne peut calculer une trajectoire d'individu pour anticiper une capture , alors que l'individu peut éviter une tentative mal coordonnée. Ces attitudes sont permanentes ou periodiques suivant les especes . On peut (c'est mon avis) dire que ce serait une étape intermediaire avant la socialisation : En stade de stress , les groupes sociaux se réfugient vers cette attitude sécurisante /on est capable d'actes débiles , en groupe, que l'on ne ferait jamais seul / on est "déresponsabilisé " (partiellement du moins . Se grater la tete lorsque son interlocuteur se la gratte est des plus énervant .
L'empathie n'est pas contradictoire avec l'agressivité(instinctive) . Je pense que l'empathie(culturelle) fait partie des rites chargés de désaffecter les relationnels en acceptant l'autre comme un autre moi . (La "face" est sacrée et reconnue comme telle. En suivant Goffman , faire perdre la face est aussi grave que de perdre la face.....les commerciaux usent de ce rite .

kercoz a écrit:

Pierre M. Boriliens a écrit:Frans De Vaal : l'âge de l'empathie

Interessant , mais assez primaire .

Me voilà rassuré sur le compte d'un des chercheurs contemporains les plus reconnus... Promis, juré, je ne m'occuperai plus que des asticots et des goujeons (en méditant sur mon triste sort)...
Et tant pis pour ces imbéciles de Picq, Descola, Godelier, de Vaal, Gould et compagnie...

Pierre M. Boriliens a écrit:

kercoz a écrit:

Pierre M. Boriliens a écrit:Frans De Vaal : l'âge de l'empathie

Interessant , mais assez primaire .

Me voilà rassuré sur le compte d'un des chercheurs contemporains les plus reconnus... Promis, juré, je ne m'occuperai plus que des asticots et des goujeons (en méditant sur mon triste sort)...
Et tant pis pour ces imbéciles de Picq, Descola, Godelier, de Vaal, Gould et compagnie...

Cool , ne te faches pas!, ce que je voulais dire cet exposé (de plus traduit , c'est chiant) , est lassant si tu a deja lu Lorenz ou Goffman . C'est du moins ce que je ressens . De plus le "titre" et les propos laissent entendre une grande malléabilité des caractères physio , psycho et socio des sujets ........ce qui reste une thèse et quyiu me parait tres contestable.
Il est un "FAIT" malheureusement etabli que cette malléabilité existe , puisque meme en univers concentrationnaire , le sujet s'adapte et en arrive a l'empathie avec ses bourreaux (il y des trucs làdessus , je crois). Mais peut on encore parler d'humanité ?
Je suis petit petit pour m'attaquer a ts ces gens , mais il me semble souvent qu'ils se trompent ...du moins qu'ils sont inconscient de l'echelle des temps necessaire aux modifications comportementales stabilisées . Dire "l'age de l'empathie" c'est affirmer cette malléabilité comme allant de sois et aussi nier l'empathie passée .C'est valider le changement structurel dont je vous rabats les orteilles (orchidoclast Kercoz), comme etant "normal" , malgrés les echecs visibles ds ts les domaines .

La personne qui énonce le discours [dans une conférence] peut se fondre dans l'événement grâce à la façon dont, en tant que locuteur, elle embellit spontanément (ou du moins en apparence) son texte, qu'elle prend comme point de départ d'une interprétation guidée par la situation, mi-vécue, mi-lue.
Voyant cette maîtrise, les auditeurs vont eux-mêmes en retirer l'impression (c'est moi qui souligne) que le sujet traité est quelque chose qu'ils peuvent maîtriser...

Erving Goffman, Façons de parler, Editions de Minuit, 1987, page 200

Pierre M. Boriliens a écrit:

La personne qui énonce le discours [dans une conférence] peut se fondre dans l'événement grâce à la façon dont, en tant que locuteur, elle embellit spontanément (ou du moins en apparence) son texte, qu'elle prend comme point de départ d'une interprétation guidée par la situation, mi-vécue, mi-lue.
Voyant cette maîtrise, les auditeurs vont eux-mêmes en retirer l'impression (c'est moi qui souligne) que le sujet traité est quelque chose qu'ils peuvent maîtriser...

Erving Goffman, Façons de parler, Editions de Minuit, 1987, page 200

C'est tres juste , il faut se méfier du "Charisme" .......Mais , par ex , on ne peut "tricher" sur une scène d'acceuil , mise en scène et chantée/modulée .....et cette scène est invariante ds le temps et ds l'espace ..... dé-couvrir cette évidence c'est révéler une invariance trans-historique des rites .
Je reviens sur le "l"impression qu'ils peuvent maitriser " ...ce n'est pas tout a fait exact , a mon sens . Ces évidences , a peine voilés par l'inconscient, il suffit souvent de les verbaliser (mettre en mot) pour les révéler et ils prennent instantanément de la force ...... c'est du moins mon "ressenti" ds ce domaine que je dé-couvre depuis peu .
La démo d'une interaction chez Goffman (ds les rites inteactifs/il faut lire surtout le premiers tiers du livre) nous révèle une vérité honteuse, cachée , que l'on "savait" sans l'avouer se croyant "anormal, inférieur": nous n'avons pas de "personnalité / face " rigide et stabilisée ......lors d'un échange/interaction nous présentons une "face" qui est subjective (pas baisé , mal mangé , ....) et les interacteurs vont prendre cette mise en scène pour une image conforme ...il nous faudra ulterieurement s'y conformer , pour ne pas perdre la "face" ou la modifier progressivement ...... Nos représentations peuvent differer assez suivant les "spectacles" que l'on pratique pour etre gèner lors d'une conjnction d'interactant (a l'aise avec A ou avec B , mais mal a l'aise avec A+B).........
Il me faudrait lire "façon de parler" ...J'ai un blocage sur "ASILE" qu'on m'a offert , trop spécifique aux situations carcérales , je pense .

Si tu as lu "les rites" , et "l'agression" , tu peux comprendre qu'il puisse m'apparaitre évident qu'il y ait une corrélation entre l'agressivité et les rites en tant qu'inhibiteurs pour la mise en société de l'animal . Surtout si ces lectures etaient pratiquement simultanées .
Pour la phrasz que tu cites , on pourrait y trouver un parfun d'initiatique : Je voius révèle une vérité , mais je reste le maitre puisque je maitrise l'ensemble et vous ,une partie.

kercoz a écrit:Je reviens sur le "l"impression qu'ils peuvent maitriser " ...ce n'est pas tout a fait exact , a mon sens

Me voilà rassuré. Je peux rajouter Goffman dans ma liste de pisse-copie...

Pierre M. Boriliens a écrit:

kercoz a écrit:Je reviens sur le "l"impression qu'ils peuvent maitriser " ...ce n'est pas tout a fait exact , a mon sens

Me voilà rassuré. Je peux rajouter Goffman dans ma liste de pisse-copie...

M'enfin , Pierre , pourquoi vouloir a tout prix , mettre des gens ds des cases ? Nobd'y's perfect . La pluspart des "génies" ont du dire plus de connerie que de trucs géniaux ou meme pertinents . Marx , admirable comme analyste etait poductiviste . Le livre "mise en scène de la vie quoptidienne" de Goffman est (a mon avis assez faible et meme baclé) ...sa reprise en "Rites interactifs " me parait majeur et plutot bien ecrit . Je n'ai aucun complexe a le critiquer ou critiquer certaines thèses de Lorenz que je vénère sur bien des points (meme si le fait que suis loin d' avoir leur niveau suppose que je me trompe!). Je ne suis pas encore "en religion" et ils seraient , je crois , heureux de critiques . Une thèse critiquée est une thèse qui n'est pas banalisée . On est au moins content qu'elle soit lue !

Une "mise en abime" qui illustre la complexité des interactions :
"""""Il y a une vérité objective du subjectif, Meme lorsqu"' IL " contredit la vérité objective que l'on construit contre lui"" ......On reconnait bien sur P. BOURDIEU qui joue a Proust .On est ds le "fractal".
Je veux dire que si la "maitrise semble illusoire" , elle ne l'est pas tant que ça : la phrase suivante de Bourdieu : """L'illusion n'est pas en tant que telle illusoire"" .
Apprendre qu'on est sorti de la caverne ne signifie pas qu'on soit conscient que l'on aboutit dans une autre ...mais c'est déja ça !

@Hyper : c'est curieux cet écart ds nos façon d'appréhender des trucs comme l' instinct . Ca me surprend . Je ne porte pas de jugement mais suis plus que surpris de cet écart . On croit etre ds une "norme" , un paradigme commun et on découvre des références complètement opposées .

kercoz a écrit:Marx , admirable comme analyste etait poductiviste

Faux ! http://revuedeslivres.net/articles.php?idArt=401

Pierre M. Boriliens a écrit:

kercoz a écrit:Marx , admirable comme analyste etait poductiviste

Faux ! http://revuedeslivres.net/articles.php?idArt=401

Les marxistes en revanche l'était et le sont. Et de toute façon il a dis des conneries si c'est pas là-dessus c'est sur autre chose.

PS

Le véritable sujet dans le capitalisme n’est ni l’humanité, ni le prolétariat, mais la forme objectivée du travail : le capital.

Trés intéressant.

nemo111 a écrit:

Pierre M. Boriliens a écrit:

kercoz a écrit:Marx , admirable comme analyste etait poductiviste

Faux ! http://revuedeslivres.net/articles.php?idArt=401

Les marxistes en revanche l'était et le sont. Et de toute façon il a dis des conneries si c'est pas là-dessus c'est sur autre chose.

Forcément, il n'avait pas lu Guénon !
Laisse-le donc au moins dormir en paix, ce bon Karl... Il suffit que tu nous dises que pour rien au monde tu ne pourrais le prendre au sérieux devant la Tradition... Ce n'est pas la peine de l'accabler de tous les maux réels ou supposés...
(et puis les marxistes ne sont pas tous productivistes, à commencer par Debord, qui s'en réclame, de Marx).

Pierre M. Boriliens a écrit:

nemo111 a écrit:

Pierre M. Boriliens a écrit:

kercoz a écrit:Marx , admirable comme analyste etait poductiviste

Faux ! http://revuedeslivres.net/articles.php?idArt=401

Les marxistes en revanche l'était et le sont. Et de toute façon il a dis des conneries si c'est pas là-dessus c'est sur autre chose.

Forcément, il n'avait pas lu Guénon !
Laisse-le donc au moins dormir en paix, ce bon Karl... Il suffit que tu nous dises que pour rien au monde tu ne pourrais le prendre au sérieux devant la Tradition... Ce n'est pas la peine de l'accabler de tous les maux réels ou supposés...
(et puis les marxistes ne sont pas tous productivistes, à commencer par Debord, qui s'en réclame, de Marx).

Je signalais juste que kercoz avais raison de dire qu'il étais critiquable. Tout comme Guénon, d'ailleurs .
Quant au marxien (plutot que marxiste) non productiviste ils ont en général une bonne dose de thése libertaire, Debord en est un bon exemple.