La nature de la pensée

Je ne vois pas ou tu veux en venir Pierre. Le capitalisme nait avant les révolutions j'en ai convenu, mais il est vrai aussi qu'il n'a donné sa vrai "mesure" qu'après celle-ci.
L'imprimerie n'a servis le capitalisme qu'indirectement, elle a servis tout d'abord et avant tout a une "émancipation" des élites de leur sujetion à l'église. Son premier et plus important résultat est la réforme, qui servira le capitalisme mais en tant que conséquences, pas en tant que but premier. C'est la noblesse qui va chercher avant tout cette émancipation, pas la bourgeoisie.
Et l'exemple de la machine a vapeur me semble pourtant probant. Possibilité technique non exploités : pourquoi?

Peut-être parce que Terre-Neuve, ce ne sont pas les Antilles ? Et peut-être aussi parce qu'Eric est un proscrit qui fuit, contrairement à Colomb qui est envoyé en mission (avec en tête la recherche aussi bien du Paradis que de l'Eldorado)...

On sait qu'ils ont touché le continent. Mais ta deuxiéme remarque est révélatrice, a l'époque d'Éric personne ne cherche de nouvelle route et c'est pourquoi sa découverte reste lettre morte. Par contre à celle de Colomb la donne à bien changer puisqu' on missionne des gens pour en chercher. Une nouvelle route pour les indes ou mieux un nouveau continent font l'effet d'une bombe.

Parce que la révolution anglaise, c'est politiquement à peine plus qu'une révolution de palais (l'ordre social n'est absolument pas modifié !) et pourtant c'est en Angleterre que commence la révolution industrielle...

Tu as une idée fausse de la révolution anglaise. L'ordre social est bien bouleversé, simplement la restauration aura eu en Angleterre un effet différent de la France. Alors que grosso modo la noblesse aura été liquidé en France, en Angleterre la bourgeoisie et la noblesse vont fusionné. Elle connaitra aussi un volet social mais il sera écrasé encore plus vite qu'en France et ne parviendra jamais a s'exprimer vraiment. La révolution anglaise est donc bien l'arrivé au pouvoir de la bourgeoisie élément indispensable au début de l'industrialisation. A partir de là les effets de la compétition obligeront les autre pays a suivre quelque soit leur réalité politique, afin d'éviter la domination.

On peut toujours dire ça de ce qui échoue... On peut aussi considérer que l'opposition à ce genre de proposition qui touche au coeur du système peut être féroce...

Si tu veux mais compare simplement les positions des sans-culottes et celle des montagnards, on voit vite fait le décalage. Les mesures de limitation de la propriété privé (très timide dans les faits) ont toute été inspiré des sans culottes.

axelou/ a écrit:

on a fait mieux comme preuve de nationalisme... Travail, Famille, Patrie, par exemple (ou bien In God We Trust, tout de même très proche du Gott mit Uns, Austriae Est Imperare Orbi Universo, Aut Caesar aut nihil, etc.).

Mais pourquoi donc se limiter à Vichy ?
C'est toute l'histoire de la France entre 1789 et 1945 qui est du même tonneau !

En effet, pourquoi se limiter à Vichy ? (Austriae Est Imperare Orbi Universo est la devise des Habsbourg, empereurs du Saint-Empire Romain Germanique entre autres, en gros de 1273 à 1740, mais bon, je n'insiste pas...).

Les circoncellions
Terme désignant les bandes qui parcouraient les campagnes africaines au ive siècle et dont le sens probable est « ceux qui rôdent autour des greniers ». Adhérents de la secte schismatique des donatistes, les circoncellions résistaient par la force aux autorités favorables à l'Église catholique. L'inscription du « moissonneur de Mactar » nous apprend que des paysans libres se constituaient en équipes qui allaient se louer pour la moisson, souvent très loin de chez eux ; originaires pour la plupart du centre et du sud de la Tunisie et du Constantinois, ils allaient chercher du travail dans les plaines à blé du Nord. Au iiie siècle, cette activité pouvait être rentable, comme le montre l'histoire du Mactarois, devenu sur ses vieux jours un propriétaire respecté. Les conditions durent s'aggraver pour ces travailleurs au ive siècle. Ils eurent alors tendance à se révolter comme le faisaient à la même époque les bagaudes de Gaule. Les textes catholiques les montrent maltraitant les grands propriétaires et appelant à la révolte les esclaves et les colons des domaines.

Persécutés par le pouvoir dès le règne de Constantin, les évêques donatistes, qui refusaient l'intégration du christianisme dans l'ordre impérial, furent tout naturellement portés à s'appuyer sur ces « contestataires ». En 347, l'empereur Constant Ier ayant remis en vigueur les mesures édictées par son père contre les schismatiques, l'évêque Donat de Bagaï, qui avait pris la tête du mouvement hérétique, fit appel à des circoncellions « agonistiques » (c'est-à-dire, sans doute, militants) pour résister aux autorités. L'accord entre les circoncellions et le clergé schismatique ne fut d'ailleurs pas parfait. Se qualifiant de « chefs des saints », les dirigeants circoncellions menèrent leur politique propre. On peut penser qu'ils n'épargnèrent pas les riches donatistes. Aussi certains évêques de la secte n'hésitèrent-ils pas à faire appel aux autorités contre ces alliés indociles.

Les circoncellions se recrutaient parmi les moins romanisés des Africains. Il serait sans doute anachronique de les considérer comme de véritables nationalistes, mais ils n'éprouvaient pas d'attachement pour l'Empire. Aussi embrassèrent-ils avec enthousiasme le parti de deux seigneurs berbères, Firmus et Gildon, qui, dans le derniers tiers du ive siècle, essayèrent de se rendre indépendants en Afrique. La répression de ces révoltes porta un coup très dur au mouvement. En outre, dans les premières années du ve siècle, l'Église catholique, animée par saint Augustin, entreprit un très énergique et efficace effort de propagande antidonatiste. Après la conférence de Carthage de 411, qui scella le destin du donatisme, on n'entendit plus parler des circoncellions.

Comme tu vois, il y a déjà du nationalisme dans l'air, et déjà du bon peuple (les circoncellions, mais aussi les bagaudes) qui ne sont pas très contents de leur sort... Et ça continue comme ça tout le temps... (par exemple Guerre des Paysans entre 1524 et 1526 : 100 000 morts ! C'est pas mal, quand même à une époque où tout baigne, à t'entendre et où Ivanhoé se bat contre le Prince Jean, d'homme à homme... ).

Comme tu vois, il y a déjà du nationalisme dans l'air, et déjà du bon peuple (les circoncellions, mais aussi les bagaudes) qui ne sont pas très contents de leur sort... Et ça continue comme ça tout le temps... (par exemple Guerre des Paysans entre 1524 et 1526 : 100 000 morts ! C'est pas mal, quand même à une époque où tout baigne, à t'entendre et où Ivanhoé se bat contre le Prince Jean, d'homme à homme...

Parler de nationalisme dans ce contexte est anachronique.

déjà du bon peuple (les circoncellions, mais aussi les bagaudes) qui ne sont pas très contents de leur sort...

On pourrait peut-être rester sur l'histoire de France, tu as le don de sortir des exemples que personne ne connait, de plus je ne vois pas vraiment ce que ton texte prouve, enfin bref...

par exemple Guerre des Paysans entre 1524 et 1526 : 100 000 morts ! C'est pas mal, quand même à une époque où tout baigne

1524-1526 c'est déjà l'époque moderne mon cher ami...
Le moyen-âge se termine en 1492 pour certains (au plus tard), 1313 pour d'autres.
D'ailleurs, je n'ai jamais dit que "tout baignait" au moyen-âge, on est quoiqu'il arrive dans une ère très sombre.

Sinon, là où je pense que tu te méprend fortement, c'est de croire que le passage de la société médieval à la société moderne (et ses révolutions) s'est fait par le soulèvement des peuples contre leurs conditions.
Mais c'est toujours par la tête que pourrit le poisson ! C'est l'aristocratie d'épée qui s'est transformé en aristocratie de robe, qui s'est embourgeoisée. C'est dans la "haute société" que les idées nouvelles se sont répandues, que les révolutions à venir se sont imaginées.
"Ici (à la cour), tout le monde en est !" comme disait Marie-Antoinette. Les peuples dans tout ça sont la majorité du temps beaucoup plus conservateurs que les "élites", comme on peut très bien le voir dans l'oeuvre de Dostoievski par exemple.

Austriae Est Imperare Orbi Universo est la devise des Habsbourg, empereurs du Saint-Empire Romain Germanique entre autres, en gros de 1273 à 1740, mais bon, je n'insiste pas.

Non, je vois que tu n'insistes pas à me répondre concernant la IIIème république et les parallèles édifiants avec le remplacement de la religion par le culte de la patrie...

nemo111 a écrit:L'imprimerie n'a servis le capitalisme qu'indirectement, elle a servis tout d'abord et avant tout a une "émancipation" des élites de leur sujetion à l'église. Son premier et plus important résultat est la réforme, qui servira le capitalisme mais en tant que conséquences, pas en tant que but premier. C'est la noblesse qui va chercher avant tout cette émancipation, pas la bourgeoisie.
Et l'exemple de la machine a vapeur me semble pourtant probant. Possibilité technique non exploités : pourquoi?

Papin est protestant, il va à Londres en 1675, il ne pourra pas revenir à cause de la révocation de l'Edit de Nantes (1685). Et il n'a jamais construit de machine à vapeur en grand, mais seulement quelques prototypes de laboratoire (à Marbourg). C'est Savery (brevet dès 1698) qui construit une pompe selon les principes de Papin et qui l'installe dans une mine (en Angleterre).
Donc, en fait de machine à vapeur de Papin, il n'y en a jamais eu en France ! Pas parce qu'on n'en voulait pas, mais tout simplement parce qu'elle n'a jamais existé (seul un petit cercle de "savants" connaissaient les expériences de Papin/Huygens sur le vide...).

nemo111 a écrit:

Peut-être parce que Terre-Neuve, ce ne sont pas les Antilles ? Et peut-être aussi parce qu'Eric est un proscrit qui fuit, contrairement à Colomb qui est envoyé en mission (avec en tête la recherche aussi bien du Paradis que de l'Eldorado)...

On sait qu'ils ont touché le continent. Mais ta deuxiéme remarque est révélatrice, a l'époque d'Éric personne ne cherche de nouvelle route et c'est pourquoi sa découverte reste lettre morte. Par contre à celle de Colomb la donne à bien changer puisqu' on missionne des gens pour en chercher. Une nouvelle route pour les indes ou mieux un nouveau continent font l'effet d'une bombe.

Mais en l'an 1000, on ne s'imagine même pas qu'il pourrait y avoir une nouvelle route, en plus en Norvège ! Et puis j'ignore ce qu'il en était, en 1000, du commerce avec les Indes. A mon avis, on allait se fournir dans les environs de la Terre Sainte. Non ? Et l'idée de la nouvelle route, c'est peut-être venu après l'échec des Croisades, qui a entraîné, entre autres, le contrôle de ce commerce par le monde arabo-musulman (Médine est un grand port de transit !), puis ottoman.
(mais la Norvège annexe quand même le Groenland en 1261 !)

nemo111 a écrit:

Parce que la révolution anglaise, c'est politiquement à peine plus qu'une révolution de palais (l'ordre social n'est absolument pas modifié !) et pourtant c'est en Angleterre que commence la révolution industrielle...

Tu as une idée fausse de la révolution anglaise. L'ordre social est bien bouleversé, simplement la restauration aura eu en Angleterre un effet différent de la France. Alors que grosso modo la noblesse aura été liquidé en France, en Angleterre la bourgeoisie et la noblesse vont fusionné.

Les dominants d'une époque et leurs remplaçants potentiels s'arrangent pour dominer ensemble. Tout change pour que rien ne change ! De toutes façons, la bourgeoisie (banque, industrie...) et la noblesse (foncier) ne sont pas exactement sur le même créneau. Mais tout ça, c'est une minorité... Pour la majeure partie de la population, ça ne change pas grand chose, au niveau du statut !

nemo111 a écrit:Je ne vois pas ou tu veux en venir Pierre. Le capitalisme nait avant les révolutions j'en ai convenu, mais il est vrai aussi qu'il n'a donné sa vrai "mesure" qu'après celle-ci.

Pour moi, le capitalisme est un phénomène total, qui se développe peu à peu. A partir de quand, exactement ? Difficile à dire, mais certainement en même temps que la naissance de la bourgeoisie, classe urbaine, industrieuse, financière et marchande, et que l'apparition des villes avec des activités propres, inexistantes dans les campagnes. Evidemment ça évolue parallèlement aux mentalités et en retour ça fait évoluer les mentalités. Au sens large, parce que l'autonomisation des sciences et le développement des techniques découle de là, aussi : il suffit de regarder les noms, tu y trouveras relativement peu de nobles ou de clercs, parce qu'eux, ils s'occupent surtout du maintien de l'ordre établi. En revanche tu trouveras une majorité de bourgeois éclairés, qui disposent de moyens et souvent de temps. Plus précisément, ce sont rarement les bourgeois proprement dits pendant qu'ils font fortune, mais assez systématiquement leurs enfants qui peuvent en jouir, qui se lancent là-dedans...
Mais tout ça n'est pas du tout un mouvement qui démarre avec les Révolutions. Evidemment, peu à peu, la bourgeoisie se trouve avec, en main, les progrès accumulés des sciences et des techniques, les finances, un pouvoir de fait énorme, face à une noblesse et un clergé complètement décadents (même s'il y a des exceptions illustres). En Angleterre ils s'arrangent (le mouton, ça pousse bien là-bas, et ça va bien avec les filatures), en France, non (encore que... il y a quand même une partie de la noblesse qui s'est déjà convertie au modernisme, parmi les physiocrates à la Dupont de Nemours, entre autres, qui veulent rationaliser l'agriculture, autre différence d'ailleurs avec l'Angleterre : la France tourne surtout autour d'une grande richesse agricole !).

axelou/ a écrit:

déjà du bon peuple (les circoncellions, mais aussi les bagaudes) qui ne sont pas très contents de leur sort...

On pourrait peut-être rester sur l'histoire de France...

Pourquoi ? T'es nationaliste ?

axelou/ a écrit:Le moyen-âge se termine en 1492 pour certains (au plus tard), 1313 pour d'autres.

1313 ? Comme ça ne me disait rien de particulier, je suis allé voir dans wikipédia (pour ce genre de trucs, purement factuels, ça peut aider) :

* 25 avril : L'empereur Henri de Luxembourg met Robert Ier de Naples au ban de l'empire[2]. Les Florentins menacés par l'empereur, lui ont donné la seigneurie pour 5 ans.
* Avril[3] : Conflit des Suisses confédérés avec l’abbaye d’Einsiedeln protégée par Frédéric de Habsbourg. Elle est mise à sac par les hommes de Schwytz le 6 janvier 1314.
* 6 mars : Après son échec face à Florence et à ses alliés, l’empereur Henri VII de Luxembourg se rend à Pise pour préparer la guerre contre Naples pour laquelle il part le 7 août[4].
* Juillet : Philippe de Valois épouse Jeanne de Bourgogne[5].
* 24 août : Mort de l’empereur Henri VII à la veille d’une guerre contre Naples et la Papauté. Il s'ensuit un interrègne de 14 mois après lequel sont élus en compétition Louis IV de Bavière et Frédéric de Habsbourg [6]. Son fils Jean Ier de Bohême devient comte de Luxembourg.
* 22 septembre : Uguccione della Faggiuola arrive à Pise[7] pour en prendre la seigneurie. Il ravage le territoire de Lucques dont il se rend maitre l'année suivante, ce qui provoque les guerres de Florence contre Pise (fin en 1364).
* 9 novembre : Victoire de Louis de Bavière sur Frédéric de Habsbourg à la bataille de Gammelsdorf (de). La Bavière s'émancipe de la tutelle de l'Autriche (traité du 17 avril 1314[8].
* Les Chevaliers de Rhodes lancent un appel à la colonisation de l'île de Rhodes afin de pouvoir en augmenter la population[9].

C'est quoi, là-dedans, la fin du Moyen-Age ? (en tous cas, on s'amuse bien !)

nemo111 a écrit:

Comme tu vois, il y a déjà du nationalisme dans l'air, et déjà du bon peuple (les circoncellions, mais aussi les bagaudes) qui ne sont pas très contents de leur sort... Et ça continue comme ça tout le temps... (par exemple Guerre des Paysans entre 1524 et 1526 : 100 000 morts ! C'est pas mal, quand même à une époque où tout baigne, à t'entendre et où Ivanhoé se bat contre le Prince Jean, d'homme à homme...

Parler de nationalisme dans ce contexte est anachronique.

C'est dans le texte cité : "Il serait sans doute anachronique de les considérer comme de véritables nationalistes"...

Pierre M. Boriliens a écrit:
Papin est protestant, il va à Londres en 1675, il ne pourra pas revenir à cause de la révocation de l'Edit de Nantes (1685). Et il n'a jamais construit de machine à vapeur en grand, mais seulement quelques prototypes de laboratoire (à Marbourg). C'est Savery (brevet dès 1698) qui construit une pompe selon les principes de Papin et qui l'installe dans une mine (en Angleterre).
Donc, en fait de machine à vapeur de Papin, il n'y en a jamais eu en France ! Pas parce qu'on n'en voulait pas, mais tout simplement parce qu'elle n'a jamais existé (seul un petit cercle de "savants" connaissaient les expériences de Papin/Huygens sur le vide...).

Il y a bien une présentation à la cour devant Louis XIV ou on m'a raconté des conneries à l'école? De cette présentation il ne sort rien.
Et il y a d'autre exemple historique de non utilisation de technique connu pour des raisons "sociale" ou "religieuse". La roue au Japon et dans les civilisations amérindienne, la métalurgie chez les amérindiens, probablement l'agriculteur chez les aborigénes...

Pierre M. Boriliens a écrit:
Mais en l'an 1000, on ne s'imagine même pas qu'il pourrait y avoir une nouvelle route, en plus en Norvège ! Et puis j'ignore ce qu'il en était, en 1000, du commerce avec les Indes. A mon avis, on allait se fournir dans les environs de la Terre Sainte. Non ? Et l'idée de la nouvelle route, c'est peut-être venu après l'échec des Croisades, qui a entraîné, entre autres, le contrôle de ce commerce par le monde arabo-musulman (Médine est un grand port de transit !), puis ottoman.
(mais la Norvège annexe quand même le Groenland en 1261 !)

Danemark pas Norvége. Le volume du commerce "international" entre les 2 périodes n'a rien à voir. On "imagine" pas une autre route parce qu'on en a pas besoin. On en a pas besoin parce que les économies n'ont rien a voir l'une avec l'autre et les économies sont différentes car les mentalités le sont.

Pierre M. Boriliens a écrit:Les dominants d'une époque et leurs remplaçants potentiels s'arrangent pour dominer ensemble. Tout change pour que rien ne change ! De toutes façons, la bourgeoisie (banque, industrie...) et la noblesse (foncier) ne sont pas exactement sur le même créneau. Mais tout ça, c'est une minorité... Pour la majeure partie de la population, ça ne change pas grand chose, au niveau du statut !

Alors il en est de même de la révolution française. Je ne vois pas ce que l'intermède de 1793 y change. Surtout que l'alliance entre les classes populaires et la bourgeoisie a pour but de "sauver la révolution" et une fois ce but atteint tout ce qui a fondé cette alliance est rejeté. Et la participation au pouvoir des bourgeois va avoir un impact très important : la fin peu à peu du droit coutumier pour être remplacer par le droit formuler par la bourgeoisie.

Pierre M. Boriliens a écrit:Pour moi, le capitalisme est un phénomène total, qui se développe peu à peu. A partir de quand, exactement ? Difficile à dire, mais certainement en même temps que la naissance de la bourgeoisie, classe urbaine, industrieuse, financière et marchande, et que l'apparition des villes avec des activités propres, inexistantes dans les campagnes. Evidemment ça évolue parallèlement aux mentalités et en retour ça fait évoluer les mentalités. Au sens large, parce que l'autonomisation des sciences et le développement des techniques découle de là, aussi : il suffit de regarder les noms, tu y trouveras relativement peu de nobles ou de clercs, parce qu'eux, ils s'occupent surtout du maintien de l'ordre établi. En revanche tu trouveras une majorité de bourgeois éclairés, qui disposent de moyens et souvent de temps. Plus précisément, ce sont rarement les bourgeois proprement dits pendant qu'ils font fortune, mais assez systématiquement leurs enfants qui peuvent en jouir, qui se lancent là-dedans...
Mais tout ça n'est pas du tout un mouvement qui démarre avec les Révolutions. Evidemment, peu à peu, la bourgeoisie se trouve avec, en main, les progrès accumulés des sciences et des techniques, les finances, un pouvoir de fait énorme, face à une noblesse et un clergé complètement décadents (même s'il y a des exceptions illustres). En Angleterre ils s'arrangent (le mouton, ça pousse bien là-bas, et ça va bien avec les filatures), en France, non (encore que... il y a quand même une partie de la noblesse qui s'est déjà convertie au modernisme, parmi les physiocrates à la Dupont de Nemours, entre autres, qui veulent rationaliser l'agriculture, autre différence d'ailleurs avec l'Angleterre : la France tourne surtout autour d'une grande richesse agricole !).

Je n'ai dis à aucun moment que cela commence avec les révolutions. Mais la révolution industrielle elle commence avec ces révolutions et je dis que les 2 phénoménes sont liés.

1313 c'est la fin de l'ordre du temple Pierre.

nemo111 a écrit:

Pierre M. Boriliens a écrit:
Papin est protestant, il va à Londres en 1675, il ne pourra pas revenir à cause de la révocation de l'Edit de Nantes (1685). Et il n'a jamais construit de machine à vapeur en grand, mais seulement quelques prototypes de laboratoire (à Marbourg). C'est Savery (brevet dès 1698) qui construit une pompe selon les principes de Papin et qui l'installe dans une mine (en Angleterre).
Donc, en fait de machine à vapeur de Papin, il n'y en a jamais eu en France ! Pas parce qu'on n'en voulait pas, mais tout simplement parce qu'elle n'a jamais existé (seul un petit cercle de "savants" connaissaient les expériences de Papin/Huygens sur le vide...).

Il y a bien une présentation à la cour devant Louis XIV ou on m'a raconté des conneries à l'école? De cette présentation il ne sort rien.
Et il y a d'autre exemple historique de non utilisation de technique connu pour des raisons "sociale" ou "religieuse". La roue au Japon et dans les civilisations amérindienne, la métalurgie chez les amérindiens, probablement l'agriculteur chez les aborigénes...

Papin, c'est peut-être de la ré-écriture... Ou alors c'est l'expérience de Huygens/Papin (un truc avec de la poudre qu'on fait brûler dans une chambre avec un piston, ou un truc de ce genre, si mes souvenirs sont bons). Mais quand bien même, la Cour a d'autres chats à fouetter (en particulier assumer un train de vie phénoménal) pour s'intéresser beaucoup, hors curiosité, à des machins qui pourraient avoir un avenir lointain...
Sinon, bien entendu qu'on connaît des refus de la technique. Mais je te ferais remarquer que c'est systématiquement dans des ontologies (eh oui, encore Descola) différentes du naturalisme, qui est particulière à l'Occident, et qui naît, elle aussi, en même temps que le reste (capitalisme...).

nemo111 a écrit:

Pierre M. Boriliens a écrit:
Mais en l'an 1000, on ne s'imagine même pas qu'il pourrait y avoir une nouvelle route, en plus en Norvège ! Et puis j'ignore ce qu'il en était, en 1000, du commerce avec les Indes. A mon avis, on allait se fournir dans les environs de la Terre Sainte. Non ? Et l'idée de la nouvelle route, c'est peut-être venu après l'échec des Croisades, qui a entraîné, entre autres, le contrôle de ce commerce par le monde arabo-musulman (Médine est un grand port de transit !), puis ottoman.
(mais la Norvège annexe quand même le Groenland en 1261 !)

Danemark pas Norvége. Le volume du commerce "international" entre les 2 périodes n'a rien à voir. On "imagine" pas une autre route parce qu'on en a pas besoin. On en a pas besoin parce que les économies n'ont rien a voir l'une avec l'autre et les économies sont différentes car les mentalités le sont.

Bien sûr. Mais le commerce, c'est la bourgeoisie qui le développe, en pratique, et avec quels clients ? La noblesse et le clergé ! Parce que le bon peuple, il se contente de se faire saigner (à blanc, par moments, d'où les révoltes).

nemo111 a écrit:

Pierre M. Boriliens a écrit:Les dominants d'une époque et leurs remplaçants potentiels s'arrangent pour dominer ensemble. Tout change pour que rien ne change ! De toutes façons, la bourgeoisie (banque, industrie...) et la noblesse (foncier) ne sont pas exactement sur le même créneau. Mais tout ça, c'est une minorité... Pour la majeure partie de la population, ça ne change pas grand chose, au niveau du statut !

Alors il en est de même de la révolution française. Je ne vois pas ce que l'intermède de 1793 y change. Surtout que l'alliance entre les classes populaires et la bourgeoisie a pour but de "sauver la révolution" et une fois ce but atteint tout ce qui a fondé cette alliance est rejeté. Et la participation au pouvoir des bourgeois va avoir un impact très important : la fin peu à peu du droit coutumier pour être remplacer par le droit formuler par la bourgeoisie.

1793, c'est un échec, c'est évident. Ce qui est néanmoins différent de l'Angleterre, c'est la condamnation et l'exécution de Louis XVI, pas le bonhomme, mais le symbole ! Que rien, par la suite, n'a réellement permis de restaurer ! Alors, même s'il reste beaucoup de traces de l'Ancien Régime dans les faits (et qu'il y a encore des nostalgiques), il n'existe plus dans les principes et on ne peut plus y faire référence. Quant au droit, bien entendu qu'il est formulé par la bourgeoisie, mais pas seulement, quand les rapports de force le permettent...

nemo111 a écrit:Je n'ai dis à aucun moment que cela commence avec les révolutions. Mais la révolution industrielle elle commence avec ces révolutions et je dis que les 2 phénoménes sont liés.

Il se trouve qu'ils sont presque concomitants. Mais prends un type comme François Quesnay (1694 - 1774), protégé de la Pompadour et chef de file des physiocrates. Il considère que, du fait qu'en semant un grain de blé on en récupère plusieurs, la terre multiplie. Et pour lui, les commerçants ou artisans, qui ne font que transformer la matière, sont des classes "stériles". Du coup, l'industrie ne l'intéresse guère (donc Papin, c'est pas son truc non plus). Mais il veut absolument augmenter la productivité de la terre (comme tous les physiocrates), en faisant jouer au maximum les lois naturelles (élucidées par la science, bien entendu). Et on dit que c'est Louis XV qui aurait imprimé de sa main le Tableau économique, paru en 1758. Enfin, ils expérimentent "en vrai grandeur" grâce à Charles-Frédéric de Bade-Durlach qui met son margraviat à leur disposition...

Alors, révolution industrielle ou pas, cette recherche de productivité accrue de la terre grâce aux lois naturelles (= la science !) ? C'est dans l'air du temps, quand même... avec ou sans révolution politique...
(et Quesnay, bien antérieur à la Révolution française, est un des inspirateurs d'Adam Smith, bien postérieur à la Révolution anglaise...).

Bien sûr, tout ça est inconcevable avant Copernic et compagnie... Mais ça ne signifie pas qu'on le refuse, puisqu'on ne le connaît pas ! L'arbalète, le mousquet, l'arquebuse (de notables perfectionnements dans l'art de tuer), tout ça et beaucoup d'autres choses encore, c'est adopté immédiatement (même s'il y a quelques états d'âme, par ci par là)...

En résumé, on ne peut pas ré-écrire l'Histoire, mais je reste persuadé que cette révolution industrielle était dans la logique des choses depuis longtemps, sans doute depuis le début du capitalisme. Et elle a eu lieu quand les conditions s'y sont prêtées, accumulation suffisante de capital, "progrès" technique suffisant, existence de marchés, etc. On voit bien aujourd'hui. Ça a pris partout et complètement indépendamment des régimes politiques. Même les Barruyas sont devenus des "hommes nouveaux"...

nemo111 a écrit:1313 c'est la fin de l'ordre du temple Pierre.

Ah !
En fait, c'est 1312 (une bulle de Clément V).
Je sens que le Pendule de Foucault (Umberto Eco) n'est pas loin...

Et je préfère les Teutoniques... Au moins eux, ils sévissent encore (de façon assez trouble, paraît-il, dans les années 33-45)...

Bon changeons de façon de voir. Que le capitalisme, et plus largement le monde moderne sois contenus potentiellement dans le moyen age c'est une évidence puisqu'il en est sortis effectivement. Ton exemple montre une certaine rationalisation dans la production- mais pas besoin du capitalisme pour améliorer la production. Mais si certaine chose qui vont le permettre apparaisse très tôt et sont manifestement présent dans l'ancien régime, en revanche il y a des obstacles à son fonctionnement que seul la prise de pouvoir effective de la bourgeoisie pourra lever :
- le controle de la monnaie par les banques
- le début des SA (très important pour que l'impunité de fait qui caractérise les détenteurs de capitaux sois possible)
- la conscription
- la fin des corporations
-la circulation "libre" des marchandises et des capitaux

J'en oublie plein sans doute mais l'existence de ces obstacles montrent que la pseudo rationalité économique qui est l'alpha et l'oméga du capitalisme ne deviens systématique qu'avec la prise de pouvoir de la bourgeoisie.

Ça a pris partout et complètement indépendamment des régimes politiques. Même les Barruyas sont devenus des "hommes nouveaux"...

Avec l'avantage technique dont dispose l'occident toute tentative de sortir de ce paradigme a été écrasé par la force. Manifestement l'inde et la chine (entre autre) n'en voulais pas de cette façon de voir le monde, mais pour échapper à la domination étrangère il n'y avais pas d'autre moyen. Et aujourd'hui le monde est entièrement contaminé par cette idéologie pas évident d'en sortir.

à propos du moyen age , du temps cyclique , tjs le bouquin de pierre thuillier: la grande implosion; ou il explique bien ce dont parle un peu pierre plus haut temps cyclique ; artisans banquiers juriste; il insiste ausssi sur certaines évolutions technique, par exemple les etriers dans la superiorité militaire, qui se revellera plus tard déterminante dans la conquète du nouveeau monde et de l'afflux de métal en europe.
mais le fond de son discours s'articule plutot sur les thèses de nemo voire d'axelou car c'est bien avec la perte de poésie que ce monde se dirige vers la mécanisation.en dehors de toute idée de gain de productivité etc...

nemo111 a écrit: Ton exemple montre une certaine rationalisation dans la production- mais pas besoin du capitalisme pour améliorer la production............ des obstacles à son fonctionnement que seul la prise de pouvoir effective de la bourgeoisie pourra lever :
- le controle de la monnaie par les banques
- le début des SA (très important pour que l'impunité de fait qui caractérise les détenteurs de capitaux sois possible)
- la conscription
- la fin des corporations
-la circulation "libre" des marchandises et des capitaux

J'en oublie plein sans doute mais l'existence de ces obstacles montrent que la pseudo rationalité économique qui est l'alpha et l'oméga du capitalisme ne deviens systématique qu'avec la prise de pouvoir de la bourgeoisie.

Ça a pris partout et complètement indépendamment des régimes politiques. Même les Barruyas sont devenus des "hommes nouveaux"...

Avec l'avantage technique dont dispose l'occident toute tentative de sortir de ce paradigme a été écrasé par la force. Manifestement l'inde et la chine (entre autre) n'en voulais pas de cette façon de voir le monde, mais pour échapper à la domination étrangère il n'y avais pas d'autre moyen. Et aujourd'hui le monde est entièrement contaminé par cette idéologie pas évident d'en sortir.

Tu remarqueras que les exemples cité (obstacles), sont ceux a briser pour changer de modèle structurel: passer de la morcellisation (parcellisation ça lasse !) , au modèle centralisateur . .........Tu montres aussi la notion de Dynamique inéluctable de ce système .
Le système tient pare son inertie , avec des ruptures "a cliquets" ......Je crains que l'effondrement soit inéluctable .

hyperion a écrit:car c'est bien avec la perte de poésie que ce monde se dirige vers la mécanisation.en dehors de toute idée de gain de productivité etc...

La poesie est trop réducteur , me semble t il .
Le premier "gain de productivité" obtenu par la socialisation , (et ceci, chez ts les animaux socialisés), est du "temps" de de la "quiétude" . Le temps est réinvesti en production de "biens" culturels ....qui améliore la cohésion du groupe .

kercoz a écrit:

hyperion a écrit:car c'est bien avec la perte de poésie que ce monde se dirige vers la mécanisation.en dehors de toute idée de gain de productivité etc...

La poesie est trop réducteur , me semble t il .
Le premier "gain de productivité" obtenu par la socialisation , (et ceci, chez ts les animaux socialisés), est du "temps" de de la "quiétude" . Le temps est réinvesti en production de "biens" culturels ....qui améliore la cohésion du groupe .

Heu kercoz tu as entendu parler de ces recherches qui montrent que les chasseurs-cuilleurs ne "travaillent" (entre guillemet car ça n'a rien à voir avec le travail tel qu'on le connais) que 4H par jour? Cela relativise beaucoup les gains de productivité qui libérerais du temps...

nemo111 a écrit:

kercoz a écrit:

hyperion a écrit:car c'est bien avec la perte de poésie que ce monde se dirige vers la mécanisation.en dehors de toute idée de gain de productivité etc...

La poesie est trop réducteur , me semble t il .
Le premier "gain de productivité" obtenu par la socialisation , (et ceci, chez ts les animaux socialisés), est du "temps" de de la "quiétude" . Le temps est réinvesti en production de "biens" culturels ....qui améliore la cohésion du groupe .

Heu kercoz tu as entendu parler de ces recherches qui montrent que les chasseurs-cuilleurs ne "travaillent" (entre guillemet car ça n'a rien à voir avec le travail tel qu'on le connais) que 4H par jour? Cela relativise beaucoup les gains de productivité qui libérerais du temps...

Si tu parles des humains , c'est plutot 2 à 3 h /jours pour la subsistance . Mais j'en étais a l'animal socialisé , hominidé compris , (non encore Sapiens).
L'animal solitaire ou "en famille" , equilibre son bilan d'activité sur des processus que l'on pourrait établir en terme économiques , stratégiques ; Il y figurerais un certain quota d'agressivité et de "peurs" non négligeables qui nécessitait du "temps" et de l'adrénaline .....
Passant a l'animal sociabilisé (je suppose des familles "élargies" sur des possibilités de resources abondantes ) ......il est possible , du fait du nombre , de s'attaquer a des proies plus importantes (éventail de prédation élargie) , ou d'utiliser des processus plus éllaborés (pieges , battues , peche au filet , ...) et de déléguer la défense du village , donc de se déplacer ponctuellement plus loin sans nomadisme contraignant ....)....Cette forme coopérative permet un "gain de productivité " qui dégage du temps "libre" et un sentiment de protection qui n'est pas a investir en temps . (je ne comprends pas ta remarque , 4h , c'est me semble t il nettement moins que ne passe le blaireau moyen actuel : 7h + 3 h trajet , et il lui reste les courses a effectuer! de plus c'est plutot 2 à 3 h que 4 !
L'animal sauvage solitaire , mangeait continuellement qd il le pouvait . Le passage a la sociabilisation permet une spécialisation (non individuelle) des démarches suivant les saisons , avec ciblage des saisons sur des predations animales ou vegetales . Sur une sociabilisation réduite a l'essentiel , il est fortement probable que le bilan et le gain de productivité soit bénéficiaire en terme de temps !
Ce gain de productivité (temps) , va etre réutilisé en production de culturel : chants , danses , rites éllaborés , jeux, pallabres , et meme guerres factices ou réelles ....... Ce que je veux dire c'est que ds un cercle réduit ces investissement sont nettement suffisant pour satisfaire l'individu qd a sa recherche de valorisation sans désirer capitaliser des objets ou des pouvoirs .
Je pense que ces demandes de capitalisations sont des déviances dues (recherche de substitus)au "manques" de reconnaissance (culturelle) de sa "face" . Cette déviance ayant pour origine un changement structurel du groupe (trop de monde).

Bon kercoz manifestement on se comprend pas : du chasseur-cueilleur à "l'homo économicus" y a un sacré voyage, qui s'il commence dans un sens dés la chute biblique (ou dès l'hominisation si tu préfères ) n'a rien d'une linéarité.
Parmi mes exemples certain vont d'ailleurs a contrecourant d'une centralisation le pouvoir monétaire déléguer au banques est moins centralisé que s'il est controlé par le roi. De même la "libre circulation" est un facteur allant dans le sens d'une décentralisation, plutôt que d'un contrôle du pouvoir centrale sur ce qui circule ou pas.

nemo111 a écrit:Bon changeons de façon de voir. Que le capitalisme, et plus largement le monde moderne sois contenus potentiellement dans le moyen age c'est une évidence puisqu'il en est sortis effectivement. Ton exemple montre une certaine rationalisation dans la production- mais pas besoin du capitalisme pour améliorer la production. Mais si certaine chose qui vont le permettre apparaisse très tôt et sont manifestement présent dans l'ancien régime, en revanche il y a des obstacles à son fonctionnement que seul la prise de pouvoir effective de la bourgeoisie pourra lever :
- le controle de la monnaie par les banques
- le début des SA (très important pour que l'impunité de fait qui caractérise les détenteurs de capitaux sois possible)
- la conscription
- la fin des corporations
-la circulation "libre" des marchandises et des capitaux

J'en oublie plein sans doute mais l'existence de ces obstacles montrent que la pseudo rationalité économique qui est l'alpha et l'oméga du capitalisme ne deviens systématique qu'avec la prise de pouvoir de la bourgeoisie.

Je suis entièrement d'accord avec tout ça. La seule chose qui me chiffonne, c'est "seule la prise de pouvoir effective de la bourgeoisie". C'est accorder beaucoup de qualités à la noblesse, alors qu'à mon avis ils ont juste raté le coche, ils se sont juste fait dépasser par les évolutions historiques et n'ont pas su les contrôler (en France). Ils ont cru que l'ordre établi était inaliénable et immuable. Et c'est ça qui les intéressait, bien sûr. Pour des raisons bien compréhensibles : ils en étaient les maîtres... Pour le dire à la manière de Castoriadis, l'institution imaginaire de la société ("société" est aussi un mot important dans l'expression) avait changé et la noblesse française ne s'en est pas aperçu (ou pas assez) !

Pour ça, le cas anglais est quand même clair. On garde un certain nombres de privilèges ? On ne touche pas à nos propriétés foncières ? OK, ça marche (et ça donne la chambre des Lords, héréditaires et tutti quanti) ! Ça a failli se passer de la même manière en France (en 1789), mais la différence c'est que le bon peuple a compris un instant qu'il s'était encore fait duper, et est intervenu en 1793, ce qui fait que la victoire de la roture a pu être complète, et que l'ancien régime a été remplacé par un régime "roturier", c'est-à-dire bourgeois. Pour le meilleur et pour le pire...

Il y a un autre cas que l'on pourrait étudier : la Prusse et son "despote éclairé" (Frédéric II, 1712-1786, der Soldatenkönig, disait-on). Lui il en fait, de la conscription (déjà son père, d'ailleurs). Et aussi de l'éducation de masse (il construit des centaines d'écoles). La Prusse devient très vite un état moderne, de surcroît un des grands d'Europe, et sans révolution. Bon, évidemment, notre Bonaparte intervient dans tout ça, et on ne peut pas dire ce que ce serait devenue la Prusse sans cette intervention. Mais tout de même, Frédéric II ne se considérait pas comme roi de droit divin, mais comme premier serviteur de l'état, et se comportait en tant que tel. Et il s'est entouré des meilleurs esprits de l'époque, de toute l'Europe (les Bach, Voltaire, Kant, pas mal d'encyclopédistes, etc.), et complètement indépendamment de leur religion (on sait qu'en privé il haïssait les catholiques, mais en public il n'en tenait pas compte). Lui-même était poète, musicien (plus qu'honnête), philosophe, monarque absolu, militaire... Je pense qu'il avait bien compris, lui, l'air du temps (contrairement à une partie des gros propriétaires terriens nobles de Prusse).

Et puis il y a quand même un truc qu'on oublie toujours : toutes ces institutions que tu cites (sauf la conscription et la fin des corporations, et encore, je n'en sais rien), donc le privilège de l'émission de monnaie par une banque centrale privée, les sociétés anonymes, la libre circulation des marchandises et des capitaux (pas totalement libre, puisque ça, c'est très récent), existent dès 1600, donc bien avant les Révolutions, dans les Provinces-Unies (les Pays-Bas). La banque d'Amsterdam est rapidement incontournable dans tout le commerce européen. Le premier krach boursier, 1637 (l'année du Discours de la méthode de Descartes), sur des contrats à terme sur des tulipes, c'est là ! Et on trouve même des expériences analogues, en plus rudimentaire, bien sûr, à Venise et à Gênes, encore bien avant.

nemo111 a écrit:Bon kercoz manifestement on se comprend pas : du chasseur-cueilleur à "l'homo économicus" y a un sacré voyage, qui s'il commence dans un sens dés la chute biblique (ou dès l'hominisation si tu préfères ) n'a rien d'une linéarité.
Parmi mes exemples certain vont d'ailleurs a contrecourant d'une centralisation le pouvoir monétaire déléguer au banques est moins centralisé que s'il est controlé par le roi. De même la "libre circulation" est un facteur allant dans le sens d'une décentralisation, plutôt que d'un contrôle du pouvoir centrale sur ce qui circule ou pas.

Mais oui. Et pour le dire vite, un des problèmes contemporains, d'un point de vue politique, c'est que justement on ne sait pas où ça se passe ! Le pouvoir réel est complètement disséminé dans toutes sortes de réseaux...

nemo111 a écrit:Bon kercoz manifestement on se comprend pas : du chasseur-cueilleur à "l'homo économicus" y a un sacré voyage, qui s'il commence dans un sens dés la chute biblique (ou dès l'hominisation si tu préfères ) n'a rien d'une linéarité.
Parmi mes exemples certain vont d'ailleurs a contrecourant d'une centralisation le pouvoir monétaire déléguer au banques est moins centralisé que s'il est controlé par le roi. De même la "libre circulation" est un facteur allant dans le sens d'une décentralisation, plutôt que d'un contrôle du pouvoir centrale sur ce qui circule ou pas.

Je ne perçois pas celà comme toi . Tu as l'air d 'user d'un papier logarythmique ds ton imaginaire pour l'échelle du temps .
Jusqu'au milieu du néolithique, (qui correspond au début de l'agriculture et curieusement a l'explosion démographique ), nos groupes humains sont gérés comme ts les groupes vivant archaiques : de façon parcellisée . Ca date de moins 5000 à moins 10 000 ans , c'est rien du tout , c'est avant hier , tres récent ! ......le début de l'hommmidisation ce sont des millions d'années ....La pluspart de nos codes sociaux sont formatés bien avant cette hominidisation , lors du passage a l'animal social .....donc c'est encore plus vieux ...et tout ça ça marque le Bonhomme , surtout qd on sait que certains soutiennent que la spécialisation est irréversible (une espece se spécialise pour s'adapter ..mais perd des chances de se specialiser differement /elle s'affaiblit en se complexifiant).......
L'homme tente de modifier la structure de ses groupes par des "civilisations au sens "empires" "......Là seulement il tente de simplifier le système en centralisant et linéarisant ...mais il s'appuie le plus souvent sur l'ancien modèle parcellisé et ne le perturbe pas trop , il fonctionne en prédateur (taxant) et ne linéarise que peu (monnaie , route , armée ) ...les contrainte du "TEMPS" en terme de déplacement des biens et des information l'empèche de centraliser trop.
Iln'y a qu'apres les années 50/60 que ça explose vraiment ...Ce centralisme "débridé" est vraiment tres récent .La "libre circulation " comme le language unique , la monnaie unique , les banques transnationales etc ...sont bien évidemment des outils centralisateurs et de linéarisation d'anciens systèmes complexes .

Tu as raison Pierre je dois nuancé mon propos. Lorsque la noblesse déroge à son role elle fusionne avec la bourgeoisie et disparait en tant que classe, et effectivement ça aurait pu arriver en France aussi. Par contre je pense que tu te trompes sur la "compréhension" du bon peuple. C'est la pression militaire et l'entêtement de la noblesse qui a fait la différence et à contraint la bourgeoisie a l'alliance avec le bon peuple.
Dans les fait que cela se fasse par l'alliance avec la noblesse ou pas ce qui rend le basculement effectif c'est la prise de pouvoir par la bourgeoisie et l'exemple des Provinces Unies en est une bonne illustration ou la révolution a eu lieu sans qu'elle porte ce nom (les effets de la réforme et de la guerre pour chasser l'Espagne, l'Autriche et la France).
Pour la conscription il me semble que c'est la révolution française qui l'invente. Pour la SA tu es sur que ça existe déjà? Il me semblais que ça datais du 19éme. Quant à la monnaie c'est un long processus qui commence dès le moyen age (fin de l'ordre du temple ) et qui n'aboutira finalement qu'en... 1971. Les révolutions anglaise et française marque des moment clés de cette évolution. J'avoue que j'ignore tout à fait ce qui ce passe a ce niveau dans les Provinces unies à la même époque.

kercoz a écrit:lors du passage a l'animal social .....

Je n'ai toujours pas compris ce que tu entends par là.
Est-ce qu'il y avait des abeilles partout, qui un beau jour, pour une raison qu'on ignore (valoriser leur face ?), ont décidé, en assemblée générale, de se constituer en ruches ?

nemo111 a écrit:Tu as raison Pierre je dois nuancé mon propos. Lorsque la noblesse déroge à son role elle fusionne avec la bourgeoisie et disparait en tant que classe, et effectivement ça aurait pu arriver en France aussi. Par contre je pense que tu te trompes sur la "compréhension" du bon peuple. C'est la pression militaire et l'entêtement de la noblesse qui a fait la différence et à contraint la bourgeoisie a l'alliance avec le bon peuple.

Evidemment (encore que le rôle de la noblesse, à part persévérer dans son être, comme toute classe dirigeante...) ! Mais le fait est que le bon peuple a un moment d'indépendance, et devient un interlocuteur obligé avec lequel il faut négocier une alliance. C'est ça qui est profondément nouveau, et irréversible, dans la Révolution française, et plus précisément 1793. Ce n'est quand même pas à cause de la Terreur, - on en a vu d'autres, et bien pires -, que c'est la période la plus honnie de tous les temps par tous les conservateurs, sans aucune exception ! Tous les maux du monde sont censés être nés en 1793 ! Tout ça parce que le peuple a pris conscience, même fugitivement, de son existence en tant que tel et qu'en dernier ressort, le pouvoir, c'était lui ! Tous les pouvoirs, y compris bien sûr aujourd'hui, sont terrifiés à l'idée que le peuple se réveille et ils font tout, y compris le pire (la guerre de 14, le nazisme, etc.), pour éviter ça !

Alors jusqu'à quel point le peuple (c'est tout même un peu vague, puisque c'est un peu tout le monde et personne en particulier) en était conscient ? Manifestement pas assez pour prendre le contrôle ! Mais assez, tout de même, pour empêcher le retour de la noblesse... Et n'oublions pas que la bourgeoisie fait partie du peuple (du Tiers, plus exactement), avant d'en devenir la classe dirigeante...

Pour les Provinces-Unies, je ne sais pas trop : il faudrait voir des spécialistes. Mais bon, s'il y a une bourse, des contrats à terme, ça suppose une organisation financière comparable à l'actuelle. Quant à la SA, le "anonyme" signifie simplement que la propriété est librement cessible. On n'est pas obligé de demander la permission aux autres pour vendre ses parts à un tiers (contrairement à la SARL, par exemple). Alors dès lors qu'il y a une bourse, c'est forcément le cas (avec un certain nombre de variantes possibles, comme la SNC, société en nom collectif, etc.). Mais je n'en sais pas plus, sur les statuts juridiques précis des sociétés en 1600, dans les Provinces-Unies...

La conscription, ça existe en Prusse au moins depuis Frédéric-Guillaume I de Prusse, 1688-1740. Sous Frédéric II, son fils, l'armée de Prusse est la plus importante d'Europe, eu égard au nombres d'habitants. Et je crois que ça existait beaucoup dans l'Antiquité, et un royaume d'Inde, je ne sais plus lequel, avait une armée de 200 000 hommes au début de notre ère !

Pierre M. Boriliens a écrit:

kercoz a écrit:lors du passage a l'animal social .....

Je n'ai toujours pas compris ce que tu entends par là.
Est-ce qu'il y avait des abeilles partout, qui un beau jour, pour une raison qu'on ignore (valoriser leur face ?), ont décidé, en assemblée générale, de se constituer en ruches ?

Les 11 volumes de Fabre sont un régal de littérature a lire "avé l'assent" comme du Pagnol ........ Tu y apprendras qu'il y a beaucoup plus d'espèces d'abeilles non sociales que sociales .....
Je pense que pour les mammifères , c'est la conjonction famille + territoire riche + periode climatique optimum , qui a induit le passage a la "famille élargie" , puis au groupe .Pour l'homme , ça s'est passé tres longtemps avant la parole et l'honninidifacation .