Serait il possible que le PO soit souhaité ?

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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  alter egaux le Jeu 29 Juil - 7:11

moinsdewatt a écrit:J' envisage donc bien quelques progrés dans la production d' Hydrogéne (dans la limite de ce qu' autorise la thermodynabique), car avec 90% de l' hydrogéne fabriqué dans le monde à l' aide de Gaz CH4, c' est pas avec ca qu' on va faire des véhicules roulant à l' hydrogéne "propre". Car au passage le reformage de CH4 relargue l' atome de Carbone sous forme de CO2. Et oui !
Je n'ai jamais dit que l'hydrogène fabriqué à l'aide de Gaz CH4 était LA solution. Arrête un peu les procès d'intention à longueur d'intervention, ce n'est pas très constructif, c'est bon pour oleocene, mais pas ici. La transition, c'est sortir de la logique pervers du fossile, gaz compris (et charbon).
Bien entendu, le couplage EnR/Hydrogène est effectivement une piste à suivre.

hyperion a écrit:le sujet:est -ce que la société ancré dans le monde des hydrocarbures n'est pas freiné dans son évolution, sous couvert par exemple d'orthodoxie scientifiques, et n'accorde que trop peu d'interet à des innovations qui ne violeraient en plus en rien les dites lois?
Merci de recentrer le sujet. L'exemple de l'hydrogène est un exemple intéressant, parce que une de ses sources est l'eau, abondante.
Personnellement, si nous avions un axe de développement sur une énergie de substitution au pétrole, se serait de regarder avant tout son abondance, par sa source. Son autre critère serait aussi sa "propreté" dans son cycle de production/consommation.
L'énergie reçu par le soleil me parait essentielle. L'eau abondante sur Terre est aussi une source essentielle (avant transformation pour un stockage énergétique, manipulable et transportable). D'ailleurs, je crois que nous n'avons pas trouver mieux que de faire des barrages pour stocker de l'énergie renouvelable, en puissance comparée.

hyperion a écrit:nous devrions sans doute maintenant prouver, comme une tache impossible et sans doute pas demain la veille qu'une industrie est posssible sans fossiles. en fait vivre dans une société industrielle et technologique sans fossile serait impossible. voilà le bla bla et le credo. il n'y a rien à prouver, le pétrole est vieux et va finir.
Tout à fait : et cela devrait faire sauter le scepticisme général et les dogmes de la communauté scientifique. A voir comment ils se comportent pour les OGM, ils sont plus nombreux à se taire pour garder leur boulot plutôt que de "jouer" aux lanceurs d'alerte. Je suis devenu très critique avec ses "techniciens" lobotomisés qui nous promettent une dictature scientifique sans en peser les conséquences. Au pire, un proto fascisme latent, au mieux des collabos inconséquents.

hyperion a écrit:"joints par télephones( 2 physiciens d'un grand groupe de l'énergie) oui, l'expérience s'est déroulé comme prévu, c'est impressionnant. mais on sait qu'il y a beaucoup de scepticisme."
De quelle expérience parle tu ?
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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  kercoz le Jeu 29 Juil - 9:15

alter egaux a écrit:

hyperion a écrit:le sujet:est -ce que la société ancré dans le monde des hydrocarbures n'est pas freiné dans son évolution, sous couvert par exemple d'orthodoxie scientifiques, et n'accorde que trop peu d'interet à des innovations qui ne violeraient en plus en rien les dites lois?
Merci de recentrer le sujet.
Oui , c'est LE sujet majeur de notre civilisation.
Nous sommes a une possible "Bifurcation".......
-la répartition de la pénurie d'abondance a l'ensemble de la population condamne a court terme la société/système consumérisme actuel.(qq soit les ENR mises en oeuvre ...du moins a court et moyen terme)
-La solution sociétale permet la poursuite du consumérisme , au prix de l'abandon de concept de type "humanisme" . Accompagner la déplétion par une courbe identique de "perdants" permet mathématiquement de considéré comme illimité les fossiles restants et faciles d'acces .
Il est certain que les notions de "pouvoir" vont influer sur les notion de "vérité", aussi bien en terme économique qu'en terme scientifique.

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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  Pierre M. Boriliens le Jeu 29 Juil - 9:53

alter egaux a écrit:L'énergie reçu par le soleil me parait essentielle. L'eau abondante sur Terre est aussi une source essentielle (avant transformation pour un stockage énergétique, manipulable et transportable). D'ailleurs, je crois que nous n'avons pas trouver mieux que de faire des barrages pour stocker de l'énergie renouvelable, en puissance comparée.
Les ringards dogmes scientifiques proto-fascistes (je m'adapte à cette remarquable inversion science/foi) affirment que l'eau n'est pas une source d'énergie. Pas même dans un barrage, qui exploite la gravité, rien d'autre !

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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  Pierre M. Boriliens le Jeu 29 Juil - 9:57

kercoz a écrit:Il est certain que les notions de "pouvoir" vont influer sur les notion de "vérité", aussi bien en terme économique qu'en terme scientifique.
Certain ? On va enfin pouvoir modifier les "vérités" scientifiques à sa guise ? Laughing

(je comprends ton enthousiasme...)

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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  alter egaux le Jeu 29 Juil - 10:31

Pierre M. Boriliens a écrit:Les ringards dogmes scientifiques proto-fascistes (je m'adapte à cette remarquable inversion science/foi) affirment que l'eau n'est pas une source d'énergie. Pas même dans un barrage, qui exploite la gravité, rien d'autre !
Pierre, décidément, tu es bouché !
Non seulement je ne t'accusais pas de dogmatisme (encore moins fasciste, je ne permettrais pas) , mais en plus je n'ai pas dit que l'eau est une énergie, mais à la source d'une énergie, par transformation. Cette transformation coute de l'énergie. Le rendement de cette transformation est un facteur important. Ok, pas la peine d'en faire une polémique. Cela devient totalement ridicule.

Mais la où je ne suis pas d'accord, c'est sur le point de départ : utiliser une ressource énergétique épuisable et relativement en petite quantité. Si on y réfléchit bien, le pétrole, passé le PO, aura été anecdotique comme énergie dans la longue histoire de l'humanité. Importante pour avoir dynamisé les progrès techniques, mais au combien marginal à l'échelle de l'Histoire.

Le problème doit donc être pris à l'envers : quelles sont les matières premières que nous avons de façon presque inépuisables sur Terre ? Et quelle quantité d'énergie recevons nous régulièrement ?
Les pistes sont donc bien de maitriser une transformation de l'eau en énergie stockable et transportable, ainsi que utiliser au mieux le solaire, le vent, les marées, etc...
De plus, un critère important est sa répartition sur les territoires de ce monde.

Le pétrole est tout le contraire : en "petite" quantité, très mal réparti, et non renouvelable. Sa principale qualité est sa concentration énergétique et aussi, sa transportabilité.
Même chose pour le gaz, avec quelques inconvénients. Et le charbon, c'est encore pire. Je ne parle pas de l'uranium.

En gros, ce qui a favoriser l'exploitation du fossile, c'est surtout sa mauvaise répartition dans le monde, sa présence aux USA, et transportabilité ainsi que sa concentration. Idéal pour un système coercitif.

Ce qui veut dire qu'en gros, le développement de ressources inépuisables et renouvelables est insupportable pour le système. Sa simplicité aussi.
Un système hégémonique n'a donc pas intérêt à voir se développer des solutions simples, utilisables par tous, et répartit de façon harmonieuse. Pour lui, c'est une question de survie. Et je pense que nous sous estimons ce rapport de force, masqués par la fabrique du consentement.
Mais il est clair que les compagnies mettent plus d'argent dans la fuite en avant sur la découverte de nouveaux gisements que dans la recherche d'alternatives qui leur feraient perdre leur hégémonie.
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Message  Pierre M. Boriliens le Jeu 29 Juil - 11:19

alter egaux a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:Les ringards dogmes scientifiques proto-fascistes (je m'adapte à cette remarquable inversion science/foi) affirment que l'eau n'est pas une source d'énergie. Pas même dans un barrage, qui exploite la gravité, rien d'autre !
Pierre, décidément, tu es bouché !
Non seulement je ne t'accusais pas de dogmatisme (encore moins fasciste, je ne permettrais pas) , mais en plus je n'ai pas dit que l'eau est une énergie, mais à la source d'une énergie, par transformation. Cette transformation coute de l'énergie. Le rendement de cette transformation est un facteur important. Ok, pas la peine d'en faire une polémique. Cela devient totalement ridicule.
Mais non, ce n'est pas ridicule. Tu dis "cette transformation coûte de l'énergie", comme si tu suggérais que, bien sûr, ça coûte un peu quelque chose... Comme si ça diminuait un peu le rendement. Mais c'est ça qui est complètement faux.
Quand tu transformes de l'eau en hydrogène et en oxygène, mettons par électrolyse (mais c'est vrai quel que soit le procédé), tu consommes une certaine énergie par m3 d'hydrogène produit. Et lorsque tu utilises cet hydrogène tu récupères exactement l'énergie que tu as déjà fournie pour le fabriquer. Aux rendements près... Donc moins et certainement pas davantage !
Tu mets 100 kWh pour fabriquer de l'hydrogène et tu vas récupérer 80 kWh quand tu l'utiliseras ! (si le rendement global est de 80 %).

Ce n'est donc pas la peine de fantasmer là-dessus, parce que le problème c'est d'abord de trouver les 100 kWh !

Pour l'instant, on les a avec du charbon, du pétrole, du gaz... Grosso modo des hydrocarbures, donc des chaînes faites de carbone et d'hydrogène, qui peuvent brûler facilement (c'est-à-dire réagir avec de l'oxygène). Cette combustion est exothermique, c'est-à-dire que ça chauffe, elle fournit de l'énergie, du CO2 et de l'eau H2O.
Fabriquer de l'hydrogène, ça consiste à faire le contraire : remettre l'énergie (quelle source ?) dans l'eau pour réobtenir de l'hydrogène. On pourrait tout aussi bien refabriquer les hydrocarbures (sauf que ce serait beaucoup plus chiant et qu'on ne gagnerait pas grand-chose de plus).

On consomme actuellement par jour tant de centaines d'années de soleil stockés dans du pétrole. C'est donc l'équivalent de ces centaines d'années de soleil qu'il s'agit de récupérer directement par jour ! Alors on peut dire que les forêts du carbonifère c'était ce que c'était, que ce n'était pas très rentable énergétiquement, que tout n'a pas donné du pétrole, etc. Mais ça donne quand même des ordres de grandeur qu'il est bon de ne pas perdre de vue !
alter egaux a écrit:Mais la où je ne suis pas d'accord, c'est sur le point de départ : utiliser une ressource énergétique épuisable et relativement en petite quantité.
Ben non, justement ! C'est combien de forêts du carbonifère et pendant combien de temps ? C'est pas du tout de petites quantités !
alter egaux a écrit:Et quelle quantité d'énergie recevons nous régulièrement ?
Facile : il suffit de mesurer le rayonnement solaire !
Beaucoup plus difficile, en revanche : en récupérer assez ! C'est ça le gros problème !
alter egaux a écrit:Les pistes sont donc bien de maitriser une transformation de l'eau en énergie stockable et transportable, ainsi que utiliser au mieux le solaire, le vent, les marées, etc...
Encore une fois non ! On ne transforme pas l'eau en source d'énergie !

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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  alter egaux le Jeu 29 Juil - 12:02

Pierre M. Boriliens a écrit:
alter egaux a écrit:Les pistes sont donc bien de maitriser une transformation de l'eau en énergie stockable et transportable, ainsi que utiliser au mieux le solaire, le vent, les marées, etc...
Encore une fois non ! On ne transforme pas l'eau en source d'énergie !
C'est incroyable de déformer ainsi mes propos : il suffit de te relire, juste de te relire.
Lorsque je dis "transformation de l'eau en énergie stockable et transportable", tu fais un tour de passe passe et cela donne "On ne transforme pas l'eau en source d'énergie".
Et ton essence dans le réservoir de ta voiture, elle n'est pas non plus une source d'énergie. Personne n'a dit le contraire. Incroyable comme mauvaise foi.
Sur ce, bonnes vacances !
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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  hyperion le Jeu 29 Juil - 12:06

mais peut etre l'eau n'est pas que H2O, composition tres differente si volvic ou ste yorre Very Happy , mais aussi des ions qui peuvent servir de catalyseurs.
alter egaux a écrit:

hyperion a écrit:"joints par télephones( 2 physiciens d'un grand groupe de l'énergie) oui, l'expérience s'est déroulé comme prévu, c'est impressionnant. mais on sait qu'il y a beaucoup de scepticisme."
De quelle expérience parle tu ?

de l'experience décrite par vigier, "un physicien hérétique" . j'en ai fait un copié coller de l'article de sciences et avenir de janvier 2002 en page 1 de ce fil; relisez le à tête reposé plusieurs fois.


Mais il est clair que les compagnies mettent plus d'argent dans la fuite en avant sur la découverte de nouveaux gisements que dans la recherche d'alternatives qui leur feraient perdre leur hégémonie.
en effet , dans le cas que je souligne, il semble qu'il n'ait m^me pas été possible de trouver 1 ou 2 millions de francs à l'époque.

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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  kercoz le Jeu 29 Juil - 12:17

alter egaux a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:
alter egaux a écrit:Les pistes sont donc bien de maitriser une transformation de l'eau en énergie stockable et transportable, ainsi que utiliser au mieux le solaire, le vent, les marées, etc...
Encore une fois non ! On ne transforme pas l'eau en source d'énergie !
C'est incroyable de déformer ainsi mes propos : il suffit de te relire, juste de te relire.
Lorsque je dis "transformation de l'eau en énergie stockable et transportable", tu fais un tour de passe passe et cela donne "On ne transforme pas l'eau en source d'énergie".
Et ton essence dans le réservoir de ta voiture, elle n'est pas non plus une source d'énergie. Personne n'a dit le contraire.
On ne va pas se battre là dessus !
En sortie de l'arbre moteur de l'éoliennen , on récupère une énergie mécanique cinétique . On peut la transformer en ce que l'on veut . Pour un bateau , par ex , faire de l'élec , pour en faire de l'hydrogène pour faire tourner un moteur serait stupide du point de vue rendement .Vaut mieux utiliser une voile , mais on peut complémenter par un moteur hydrogène grace a une petite eolienne pour les heures ou il n'y a pas de vent et pour les entrées /sorties de port .
Les cas ou le vent puisse avoir interet a passer par l'hydrogène en utilisation sont en fait assez rare . Souvent l'air comp ou le chaud ou le froid sont plus rentables a sortir directement de l'éolienne.
L'hydrogène me semble concurencé par les craburants végétaux . Et il me semble meme plus rentable d'utiliser ces craburants pour les tracteurs ,les pompiers et les toubibs .

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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  Pierre M. Boriliens le Jeu 29 Juil - 13:13

alter egaux a écrit:Et ton essence dans le réservoir de ta voiture, elle n'est pas non plus une source d'énergie.
Mais si ! Justement ! Et c'est du solaire accumulé dans de la biomasse pendant toute la durée du carbonifère (pour une fois que les millions d'années se justifient...), biomasse elle-même transformée peu à peu en charbon, pétrole, gaz...

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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  moinsdewatt le Jeu 29 Juil - 19:29

hyperion a écrit: .....de l'experience décrite par vigier, "un physicien hérétique" . j'en ai fait un copié coller de l'article de sciences et avenir de janvier 2002 en page 1 de ce fil; relisez le à tête reposé plusieurs fois.

.....

ca n' est qu' un papier de Science & Avenir. Ca ne pése pas grand chose. C' est du journalisme, pas de la recherche scientifique.

Et puis Vigier est mort, avec ses idées bizarres.
http://www.jp-petit.org/science/gal_port/vigier.htm

pas besoin de théorie du complot des compagnies pétroliére qui voyaient ca d' un mauvais oeil (à la Alter Egaux).

Il est mort parce qu' il avait 84 ans, c' était déjà pas mal.

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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  moinsdewatt le Jeu 29 Juil - 19:44

alter egaux a écrit: .......Ce qui veut dire qu'en gros, le développement de ressources inépuisables et renouvelables est insupportable pour le système. Sa simplicité aussi.
Un système hégémonique n'a donc pas intérêt à voir se développer des solutions simples, utilisables par tous, et répartit de façon harmonieuse. Pour lui, c'est une question de survie. Et je pense que nous sous estimons ce rapport de force, masqués par la fabrique du consentement.
Mais il est clair que les compagnies mettent plus d'argent dans la fuite en avant sur la découverte de nouveaux gisements que dans la recherche d'alternatives qui leur feraient perdre leur hégémonie.

Pas d' accord avec toi.
Bien sur les majors du pétrole n' ont pas interet à voir de la concurence arriver dans les "ressources inépuisables et renouvelables ".
Mais de l' autre coté il y a des compagnies tout aussi puissantes qui ne demandent qu' à voir leur facture energétique diminuer et contrer les majors.

Regarde Google qui se met à étre son propre producteur electrique ou a acheter spécifiquement de l' energie éolienne (regarde ca sur le web) , regarde les société qui croissent dans l' éolien comme Vestas au Dannemark ou les grands du solaire en Allemagne et en Chine.
Pense à Air Liquide qui a des factures d' energie faramineuse ou Lafarge.

Tout ca pour dire qu' en opposition au majors "qui veulent etouffer dans l' oeuf" toute concurence, il y a des forces toutes aussi puissantes pour aller en sens inverse. bounce

Que je sache, les ingénieurs de la Snecma et de Pratt&Whitney qui travaillent sur des réacteurs d' avion commerciaux de moins en moins consommants ne se font pas assasiner à la chaine par les pétroliers.
Pareil pour les moteurs de voiture.

alter egaux a écrit: ....Mais il est clair que les compagnies mettent plus d'argent dans la fuite en avant sur la découverte de nouveaux gisements que dans la recherche d'alternatives qui leur feraient perdre leur hégémonie.
Si leur coeur de métier est le pétrole et qu' ils sont bon la dedans, et qu'ils voient encore quelques perspectives, pourquoi veux tu qu'ils fassent autre chose ? Leurs actionnaires ont mis la thune pour faire ce métier la.
A part TOTAL qui commence à s' inquieter de ses réserves et qui lorgne du coté du nucléaire. Et puis il se verdit un peu avec le photovoltaique. Mais c' est peut étre juste une couche de peinture pas bien épaisse.


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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  hyperion le Jeu 29 Juil - 21:50

Tout ca pour dire qu' en opposition au majors "qui veulent etouffer dans l' oeuf" toute concurence, il y a des forces toutes aussi puissantes pour aller en sens inverse. bounce
oui, c'est un point positif, mais ce ne sont pas des groupes du domaine de l'énergie et les services sont de plus en plus externalisés. par ailleurs les actionnaires de ces grands groupes ont la plupart du temps des participations croisés; tout celà ne favorise guère le changement.

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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  kercoz le Ven 30 Juil - 6:36

moinsdewatt a écrit:

Pas d' accord avec toi.
Bien sur les majors du pétrole n' ont pas interet à voir de la concurence arriver dans les "ressources inépuisables et renouvelables ".
Mais de l' autre coté il y a des compagnies tout aussi puissantes qui ne demandent qu' à voir leur facture energétique diminuer et contrer les majors.
Ton argument n'est pas recevable. Si l'ensemble de ces compagnie est aussi puissante (et meme plus puissantes), elles ne sont pas coordonnées pour contrer le fournisseur. La mise en place de loobies ds ttes les branches (économiques , industrielles , universitaire , recherche , politique /europe FMI etc ....) est une action lente , couteuse et imbriquée qui est plus souvent structurelle , c'est a ire qui fait partie de la structure du fournisseur , de son histoire ..... Cette inertie est telle que seule un "accident" exogène peut la remettre en cause (doublement du prix du petrole pour l'agriculture par ex).

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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  Pierre M. Boriliens le Ven 30 Juil - 12:07

kercoz a écrit:
moinsdewatt a écrit:

Pas d' accord avec toi.
Bien sur les majors du pétrole n' ont pas interet à voir de la concurence arriver dans les "ressources inépuisables et renouvelables ".
Mais de l' autre coté il y a des compagnies tout aussi puissantes qui ne demandent qu' à voir leur facture energétique diminuer et contrer les majors.
Ton argument n'est pas recevable. Si l'ensemble de ces compagnie est aussi puissante (et meme plus puissantes), elles ne sont pas coordonnées pour contrer le fournisseur. La mise en place de loobies ds ttes les branches (économiques , industrielles , universitaire , recherche , politique /europe FMI etc ....) est une action lente , couteuse et imbriquée qui est plus souvent structurelle , c'est a ire qui fait partie de la structure du fournisseur , de son histoire ..... Cette inertie est telle que seule un "accident" exogène peut la remettre en cause (doublement du prix du petrole pour l'agriculture par ex).
Les grosses boîtes ont surtout besoin d'électricité ! Pas de pétrole (sauf la pétrochimie) ! Si c'était faisable et moins cher avec des moulins à vent, ça fait longtemps qu'il y aurait des moulins à vent à perte de vue (avec ou sans FMI...) !

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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  kercoz le Ven 30 Juil - 13:35

Pierre M. Boriliens a écrit:
kercoz a écrit:
moinsdewatt a écrit:

Pas d' accord avec toi.
Bien sur les majors du pétrole n' ont pas interet à voir de la concurence arriver dans les "ressources inépuisables et renouvelables ".
Mais de l' autre coté il y a des compagnies tout aussi puissantes qui ne demandent qu' à voir leur facture energétique diminuer et contrer les majors.
Ton argument n'est pas recevable. Si l'ensemble de ces compagnie est aussi puissante (et meme plus puissantes), elles ne sont pas coordonnées pour contrer le fournisseur. La mise en place de loobies ds ttes les branches (économiques , industrielles , universitaire , recherche , politique /europe FMI etc ....) est une action lente , couteuse et imbriquée qui est plus souvent structurelle , c'est a ire qui fait partie de la structure du fournisseur , de son histoire ..... Cette inertie est telle que seule un "accident" exogène peut la remettre en cause (doublement du prix du petrole pour l'agriculture par ex).
Les grosses boîtes ont surtout besoin d'électricité ! Pas de pétrole (sauf la pétrochimie) ! Si c'était faisable et moins cher avec des moulins à vent, ça fait longtemps qu'il y aurait des moulins à vent à perte de vue (avec ou sans FMI...) !
Pourtant , les procédures agricoles de TCS et SD sont plus économiques . Il est donc possible d'obtenir le meme rendement avec des tracteurs plus petits , moins de KM tracteur , moins de retournement , d'heures de travail , moins de désherbants et moins d'engrais .....etc ....c'est donc "faisable" , mais il a fallu que le prix de l'energie double pour montrer l'arnaque agro industrielle qui prenait les esclaves agricoles par les couilles .
C'est bien que la vérité économique prime sur la vérité scientifique .

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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  alter egaux le Ven 27 Aoû - 8:05

Pierre M. Boriliens a écrit:Les grosses boîtes ont surtout besoin d'électricité ! Pas de pétrole (sauf la pétrochimie) ! Si c'était faisable et moins cher avec des moulins à vent, ça fait longtemps qu'il y aurait des moulins à vent à perte de vue (avec ou sans FMI...) !
Ca, c'est dans le monde de ouioui. Je suis d'accord avec kercoz : le contexte fixe nos propres choix. Il suffit de faire une règlementation anti "moulins à vent" ou "moulins à eau" pour tuer une "industrie autonome", et privilégier quelques industriels pro éoliens.

Il faut toujours avoir à l'esprit cette phrase de Podur : "Si l'histoire nous juge sévèrement, nous qui vivons dans les pays riches, ce ne sera pas pour nos choix de consommation individuels, mais pour ne pas avoir combattu les structures de domination et les rapports de pouvoir qui fixent le contexte de ces choix".

Ce n'est pas parce qu'une industrie est économiquement viable qu'elle s'impose, en inversement. Ce sont des choix politiques, comme la PAC qui soutien à bout de bras une industrie agrochimique et des agriculteurs endettés et pétrodépendants. C'est cela la réalité : une industrie absurde, mais voulu : la révolution dite "verte". Un céréalier moyen survie endetté et se paie juste le smic. Alors que dans mon AMAP, le paysan avec 2,5 hect en location embauche un CDI (et pour cause 2,5 hect = 100 K€/an de CA). C'est cela, la contradiction de toute chose : le contexte fixe nos propres choix. Refuser ses choix, c'est résister et créer. Et donc combattre les structures de domination.
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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  kercoz le Ven 27 Aoû - 9:14

Les prix ELEC et PETROLES sont intimement liés , meme si toutes les energies ne sont pas substituables . Les possibilités de substitution pour certains usages font "coller" les deux prix . Si le blé vient a manquer , le prix du riz montera .
Plus drole , Fernand Braudel en parle ds "identité de la FR" : une correlation inverse desprix du blé et du cidre puis du calva qd ils s'aperçoivent que c'est plus rentable de transporte de l'alcool a 50 degré qu'a 6 degré !

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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  moinsdewatt le Ven 27 Aoû - 9:48

kercoz a écrit:Les prix ELEC et PETROLES sont intimement liés , meme si toutes les energies ne sont pas substituables . Les possibilités de .....

Pas trés net en France ! Razz

Notre electricité à 80% d' origine des centrales nucléaires a un tarif absolument decorélé du prix du pétrole.

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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  alter egaux le Ven 27 Aoû - 10:47

moinsdewatt a écrit:
kercoz a écrit:Les prix ELEC et PETROLES sont intimement liés , meme si toutes les energies ne sont pas substituables . Les possibilités de .....
Pas trés net en France ! Razz
Notre electricité à 80% d' origine des centrales nucléaires a un tarif absolument decorélé du prix du pétrole.
La France est l'exception qui confirme la règle, seul pays au monde autant nucléarisé. L'avenir nous dira si c'est un choix stratégique payant, ou un pays raillé de la carte comme zone contaminée.
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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  Roland le Ven 27 Aoû - 15:31

alter egaux a écrit:
Lorsque je dis "transformation de l'eau en énergie stockable et transportable",

Ce qui est marrant c'est qu'on le fait de façon industrielle depuis des années et des années ! Ca s'appelle la STEP :
http://www.musee-hydrelec.fr/HTML/grandmaison.html
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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  moinsdewatt le Ven 27 Aoû - 20:02

Roland a écrit: [Ce qui est marrant c'est qu'on le fait de façon industrielle depuis des années et des années ! Ca s'appelle la STEP :
http://www.musee-hydrelec.fr/HTML/grandmaison.html

Les Suisses s' y mettent aussi :

Suisse : centrale hydroélectrique de pompage-turbinage

http://www.enerzine.com/7/9228+suisse---centrale-hydroelectrique-de-pompage-turbinage+.html
(du 18 fev 2010)

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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  Pierre M. Boriliens le Ven 27 Aoû - 21:52

Petite précision : l'eau en tant que telle n'a rien à voir là-dedans. Ça fonctionnerait tout aussi bien avec n'importe quel liquide, du mercure par exemple (sauf que ça ne ferait pas très propre...). Et même avec des solides, s'il fallait...

L'énergie, là-dedans, c'est la gravité, le travail du poids !

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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  Roland le Ven 27 Aoû - 22:37

Pierre M. Boriliens a écrit:Petite précision : l'eau en tant que telle n'a rien à voir là-dedans. Ça fonctionnerait tout aussi bien avec n'importe quel liquide, du mercure par exemple (sauf que ça ne ferait pas très propre...). Et même avec des solides, s'il fallait...

L'énergie, là-dedans, c'est la gravité, le travail du poids !

Ben oui, l'eau en tant que simple vecteur. L'hydrolyser, c'est du même tonneau, et argumenter là-dessus nous emmène du côté des Danaïdes.
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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  Pierre M. Boriliens le Sam 28 Aoû - 0:18

Roland a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:Petite précision : l'eau en tant que telle n'a rien à voir là-dedans. Ça fonctionnerait tout aussi bien avec n'importe quel liquide, du mercure par exemple (sauf que ça ne ferait pas très propre...). Et même avec des solides, s'il fallait...

L'énergie, là-dedans, c'est la gravité, le travail du poids !

Ben oui, l'eau en tant que simple vecteur. L'hydrolyser, c'est du même tonneau, et argumenter là-dessus nous emmène du côté des Danaïdes.
Il ne s'agit pas d'argumenter : c'est un point absolument fondamental de bien distinguer source et vecteur d'énergie. Parce que si certains vecteurs peuvent paraître nouveaux et plus efficaces que d'autres, ils restent des vecteurs et ne constituent en aucune manière une solution à l'épuisement des sources fossiles. La moindre confusion en la matière fait prendre des vessies pour des lanternes.

A vrai dire ces histoires de vecteurs (que ce soit ici de l'eau accumulée en altitude, ou de l'hydrogène dans ce qu'on voudra, bonbonnes ou mousse de palladium) ont autant à voir avec les problèmes qui nous occupent, le po et cie, que la santé de Wall Street avec la cosmogonie des Barruyas... C'est-à-dire strictement rien !

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