Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Page 3 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  kercoz le Sam 28 Aoû - 6:24

On peut dire pour illustrer que les craburant ethanol et l'energie animal utilisent la meme energie , mais avec deux vecteurs differents .
Il serait d'ailleurs marrant de comparer les deux rendements par hectare de source d'approvisionnement .

kercoz

Messages : 965
Date d'inscription : 24/04/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  alter egaux le Lun 30 Aoû - 16:45

Pierre M. Boriliens a écrit:c'est un point absolument fondamental de bien distinguer source et vecteur d'énergie.
On est d'accord Pierre. Car pour l'instant, le contexte scientifique (qui peut perdurer) fait que la production d'hydrogène requiert toujours plus d'énergie que l'hydrogène obtenu peut en fournir.
En fait, on peut plus l'assimiler à des batteries, qui permettrait de stocker l'énergie renouvelable inutilisé.
Par exemple, il existe des pile à combustible Regenesys, avec 2 solutions électrolyses de sel. Ou des piles à combustible zinc-air, ayant 2 fois la densité énergétique des piles à hydrogène (efficacité électrique de 40 à 60%), avec la capacité théorique de procéder à en circuit fermé et poursuivi indéfiniment (par électrolyse, donc dépense d'énergie, oui, on a rien sans rien).

La problématique de la conversion vers ses piles est donc plus un problème de transition, qui si elle est déclenchée trop tard, ne pourra pas voir le jour à temps.

Mais je suis d'accord avec ce qui a été dit plus haut : l'association renouvelable (non consommé, par exemple la nuit pour les éoliennes) avec ce type de pile est une perspective intéressante mais écartée par les lobbies pétroliers.
Reste que cette économie dite de l'hydrogène (ou pile à combustion) et bien plus limitée que celle actuelle sur le fossile. Mais la transition et sa préparation est justement l'anticipation de la sortie (forcée du fossile). Je pense que l'économique doit passer après, chère à Keynes.
avatar
alter egaux

Messages : 609
Date d'inscription : 30/04/2010

Voir le profil de l'utilisateur http://transition.xooit.fr/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  moinsdewatt le Lun 30 Aoû - 17:27

A alter egaux

exemple 1 : http://www.enerzine.com/15/9500+une-batterie-geante-au-sodium-de-4-mw-au-texas+.html
(batteirie au Sodium Soufre)

exemple 2 : http://www.daily-bourse.fr/saft-groupe-les-batteries-lithium-ion-de-saft-sel-Feed-PRLE201006170009.php
(Batterie lithium Ion)

et puis que vient faire l' allusion aux lobbies des groupes pétroliers ?
Le job de pétroliers c' est dand le pétrole et le Gaz.
Le problémes de l' intermittence des réseaux des ENR c' est le probléme des réseaux et des fournisseurs d' energie renouvelables.

moinsdewatt

Messages : 92
Date d'inscription : 26/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  alter egaux le Lun 30 Aoû - 20:44

moinsdewatt a écrit:et puis que vient faire l' allusion aux lobbies des groupes pétroliers ?
Tu veux un dessin : la fiat 500 lancée en 1936 (dite Topolino) ne consommait que 0,5 L de plus que celle lancé en 2007. 71 ans ont passé, avec un foutage de gueule généralisée. Et ne me dis pas que les lobbies n'y sont rien dans tout cela.
C'est mort, les gars. Trop tard. On en est à se demander si on va arriver entier en 2012...
avatar
alter egaux

Messages : 609
Date d'inscription : 30/04/2010

Voir le profil de l'utilisateur http://transition.xooit.fr/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  Pierre M. Boriliens le Lun 30 Aoû - 21:18

alter egaux a écrit:
moinsdewatt a écrit:et puis que vient faire l' allusion aux lobbies des groupes pétroliers ?
Tu veux un dessin : la fiat 500 lancée en 1936 (dite Topolino) ne consommait que 0,5 L de plus que celle lancé en 2007. 71 ans ont passé, avec un foutage de gueule généralisée. Et ne me dis pas que les lobbies n'y sont rien dans tout cela.
C'est mort, les gars. Trop tard. On en est à se demander si on va arriver entier en 2012...
Ben oui, mais ça, c'est pas une découverte. Et le problème n'est pas là : toute la société, occidentale en tous cas, a été construite autour de la bagnole, non seulement parce que ça faisait énormément de bénéfice pour les fabricants de bagnoles, de pneus, pour les pétroliers, pour les assureurs, etc., mais aussi parce que ça permettait des changements structurels inimaginables sans elle, comme de construire loin de tout, de tout regrouper dans des hubs (les centres commerciaux ne sont rien d'autre, finalement), donc de s'éviter les stocks, etc.

Il est bien évident que tout ça est impossible à cette ampleur, et loin de là, avec des éoliennes et autres panneaux solaires, même avec de bons systèmes de stockage...

Tiens, il y a Dmitry Orlov qui a fait un truc là-dessus (en 2006 !), où il explique pourquoi ça a marché, cette arnaque géante : Le despotisme de l'image

Pierre M. Boriliens

Messages : 929
Date d'inscription : 25/04/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  moinsdewatt le Mar 31 Aoû - 9:49

alter egaux a écrit:
moinsdewatt a écrit:et puis que vient faire l' allusion aux lobbies des groupes pétroliers ?
Tu veux un dessin : la fiat 500 lancée en 1936 (dite Topolino) ne consommait que 0,5 L de plus que celle lancé en 2007. 71 ans ont passé, avec un foutage de gueule généralisée. Et ne me dis pas que les lobbies n'y sont rien dans tout cela.
C'est mort, les gars. Trop tard. On en est à se demander si on va arriver entier en 2012...

?
Pareil que ce que dit Pierre.

Ce n' est pas les lobbies pétrolier à l' oeuvre. Il n' ont pas besoin d' oeuvrer dans ce sens vu que c' est les constructeurs automobiles et les consommateurs qui "comblent" les progrés obtenus dans la consommation par des accroissement de masse du véhicule (véhicules plus grand, et véhicule lus "confortable", plus d' option, plus de sécurité avec Euro ncap .....).

Le foutage de gueule est que c' est le consommateur qui veut ou qui accepte "toujours plus" en matiére de confort-utilité-prestige automobile.
Pas la peine de rechercher d' autre coupables.
Maintenant c' est sur, ca à fait marcher le business des pétroliers.

Les lobbies des pétrolier ont davantage appuyé ceci : la demande de toujours plus de concession on shore puis offshore, resister au demandes de sécurités et réglementations sur l' environnement et les conditions de trvail. Resister à toute taxation du kérozéne pour le secteur aérien.

moinsdewatt

Messages : 92
Date d'inscription : 26/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  hyperion le Mer 1 Sep - 19:03

moinsdewatt a écrit:
hyperion a écrit: .....de l'experience décrite par vigier, "un physicien hérétique" . j'en ai fait un copié coller de l'article de sciences et avenir de janvier 2002 en page 1 de ce fil; relisez le à tête reposé plusieurs fois.

.....

ca n' est qu' un papier de Science & Avenir. Ca ne pése pas grand chose. C' est du journalisme, pas de la recherche scientifique.

Et puis Vigier est mort, avec ses idées bizarres.
http://www.jp-petit.org/science/gal_port/vigier.htm

pas besoin de théorie du complot des compagnies pétroliére qui voyaient ca d' un mauvais oeil (à la Alter Egaux).

Il est mort parce qu' il avait 84 ans, c' était déjà pas mal.
pas de théorie du complot, juste une mafia qui a contaminé les esprits ? certes vigier est probablement mort de mort naturelle.
le papier de science et avenir n'est à mon avis pas du tout anodin . le journaliste larousserie réputé sérieux.

hyperion

Messages : 261
Date d'inscription : 26/04/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  hyperion le Mer 1 Sep - 19:06

Le foutage de gueule est que c' est le consommateur qui veut ou qui accepte "toujours plus" en matiére de confort-utilité-prestige automobile.
Pas la peine de rechercher d' autre coupables.
il n'y a pas d'autre coupable que l'industrie petrolière. les désordre sanitaires et environnementaux sont systematiquement sous évalués par le mensonge et la coruption généralisée.
les consommateurs sont irresponsables manipulés et surtout enpoisonnés.

hyperion

Messages : 261
Date d'inscription : 26/04/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  the_oliver_2000 le Jeu 2 Sep - 7:44

hyperion a écrit:
il n'y a pas d'autre coupable que l'industrie petrolière. les désordre sanitaires et environnementaux sont systematiquement sous évalués par le mensonge et la coruption généralisée.
les consommateurs sont irresponsables manipulés et surtout enpoisonnés.
Le consommateur est certes manipulé mais il n'entend que ce qu'il veut entendre. Le "toujours plus" lui va très bien, ça dispense de réfléchir.
Nous qui discutons de ces problèmes n'avons pas, je pense, une intelligence hors norme ni accès à des sources d'information confidentielles. On a juste pris la peine de se poser quelques questions.

the_oliver_2000

Messages : 297
Date d'inscription : 25/05/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  hyperion le Jeu 2 Sep - 10:22

non, non, il s'agit de faits précis avec des coupables précis , mais généralisés dans le cas du pétrole. alors que les consommateurs, il s'agit d'une responsabilité collective ,çà ne vaut rien.
dans le cas de l'industrie du pétrole, tu pourrais me dire que c'est une responsabilité collective de toute l'industrie. non , il s'agit bien de faits précis mais qui ont la facheuse tendance à se généraliser à tel point que toi aussi qui soit disant s'est posé des questions ne se rend m^me plus compte qu'il s'agit ici de crimes.pollution ,coruption, retrocommission, cf affaire elf, dans laquelle tout le gratin politique est mouillé et pas seulement les politiques, les souffres de certaines exploitation, je pense en particulier à la mer caspienne, mais il n'y a pas que là. métaux lourds , destruction des réserves d'eau douce au canada.
et m^me quand il s'agit de pratiques légales, ce qui est rare n fait elles sont limites, je pense aux abus de pouvoir que donne la masse considérable d'argent qui est brassée.
mais surtout et avant tout les crimes , et quand on commence à en faire qlq uns ,et que ce n'est pas sanctionné ,la machine s'emballe bien sur .

hyperion

Messages : 261
Date d'inscription : 26/04/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  the_oliver_2000 le Jeu 2 Sep - 12:24

hyperion a écrit:non, non, il s'agit de faits précis avec des coupables précis , mais généralisés dans le cas du pétrole. alors que les consommateurs, il s'agit d'une responsabilité collective ,çà ne vaut rien.
dans le cas de l'industrie du pétrole, tu pourrais me dire que c'est une responsabilité collective de toute l'industrie. non , il s'agit bien de faits précis mais qui ont la facheuse tendance à se généraliser à tel point que toi aussi qui soit disant s'est posé des questions ne se rend m^me plus compte qu'il s'agit ici de crimes.pollution ,coruption, retrocommission, cf affaire elf, dans laquelle tout le gratin politique est mouillé et pas seulement les politiques, les souffres de certaines exploitation, je pense en particulier à la mer caspienne, mais il n'y a pas que là. métaux lourds , destruction des réserves d'eau douce au canada.
et m^me quand il s'agit de pratiques légales, ce qui est rare n fait elles sont limites, je pense aux abus de pouvoir que donne la masse considérable d'argent qui est brassée.
mais surtout et avant tout les crimes , et quand on commence à en faire qlq uns ,et que ce n'est pas sanctionné ,la machine s'emballe bien sur .
Bien sûr, il ne s'agit pas de minimiser les crimes que tu évoques. Mais disons que nous, le consommateur, nous ne sommes pas tout blanc non plus.

the_oliver_2000

Messages : 297
Date d'inscription : 25/05/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  yvesTr75 le Jeu 2 Sep - 13:04

Comme le dit Pierre, si il y a eu une réelle action des lobbies à un moment, c'est surtout lors du déploiement de l'automobile aux US où là clairement des actions ont été prises pour saborder ce qui existait, c'est à dire tous les tram et trains de banlieue électriques, mais ces actions venaient autant si ce n'est plus de l'industrie automobile que des pétroliers il me semble.

Qu'il y ait actuellement des actions équivalentes je n'y crois pas trop, ou plutôt si peut être venant toujours de l'industrie automobile, en faisant croire au futur de la voiture électrique individuelle pour tt le monde, alors que la priorité devrait être sur les transports en commun.

Et quand on dit l'industrie automobile, c'est aussi les salariés/consommateurs de cette industrie

yvesTr75
Admin

Messages : 141
Date d'inscription : 24/04/2010

Voir le profil de l'utilisateur http://forum.tribune-pic-petrolier.org

Revenir en haut Aller en bas

Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  Pierre M. Boriliens le Jeu 2 Sep - 14:02

Alain75 a écrit:Comme le dit Pierre, si il y a eu une réelle action des lobbies à un moment, c'est surtout lors du déploiement de l'automobile aux US où là clairement des actions ont été prises pour saborder ce qui existait, c'est à dire tous les tram et trains de banlieue électriques, mais ces actions venaient autant si ce n'est plus de l'industrie automobile que des pétroliers il me semble.
C'est comme d'habitude ! Tous ceux qui ont pensé qu'ils allaient faire de juteuses affaires avec ça ont applaudi des 2 mains (comme on dit)... Bien sûr les vendeurs d'essence (et toute la chaîne du puit à la pompe), les vendeurs de pneus (pareil, toute la chaîne de la plantation d'hévéa au garagiste), les vendeurs de bagnoles (là encore toute la chaîne, du minerai de fer et de charbon au revendeur) et bien d'autres encore se sont frottés les mains : la bagnole, c'est quand même une sorte de rente pour tous ces gens, et ils l'ont très vite compris.
En plus, avec une idéologie où le travail est la valeur suprême, tout ça fournit énormément de postes de travail (du moins au début).
Et comble de machiavélisme, on a défendu ça au nom de la Liberté (parce qu'évidemment, attendre un tramway 10 minutes, c'est insupportable alors qu'avec la bagnole, aussitôt pensé, aussitôt fait, du moins en théorie, parce qu'en pratique, quand il y a plein de bagnoles partout, ça ne marche plus du tout comme ça...).
Alain75 a écrit:Qu'il y ait actuellement des actions équivalentes je n'y crois pas trop, ou plutôt si peut être venant toujours de l'industrie automobile, en faisant croire au futur de la voiture électrique individuelle pour tt le monde, alors que la priorité devrait être sur les transports en commun.

Et quand on dit l'industrie automobile, c'est aussi les salariés/consommateurs de cette industrie
A mon avis, ni plus, ni moins qu'à l'époque ! Puisque le critère de base, faire un maximum de profit, n'a pas changé d'un iota ! On voit bien ça avec le capitalisme vert : si ça n'a de vert que la peinture (et même si c'est en dernier ressort anti-écologique) et que ça se vend bien, on le fait, et si c'est particulièrement intelligent mais que ça ne rapporte pas ou pas assez, on ne le fait pas... C'est aussi simple que ça et ça a toujours été ça depuis l'origine du capitalisme !

Pierre M. Boriliens

Messages : 929
Date d'inscription : 25/04/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  alter egaux le Jeu 2 Sep - 19:34

the_oliver_2000 a écrit:
hyperion a écrit:non, non, il s'agit de faits précis avec des coupables précis , mais généralisés dans le cas du pétrole. alors que les consommateurs, il s'agit d'une responsabilité collective ,çà ne vaut rien.
dans le cas de l'industrie du pétrole, tu pourrais me dire que c'est une responsabilité collective de toute l'industrie. non , il s'agit bien de faits précis mais qui ont la facheuse tendance à se généraliser à tel point que toi aussi qui soit disant s'est posé des questions ne se rend m^me plus compte qu'il s'agit ici de crimes.pollution ,coruption, retrocommission, cf affaire elf, dans laquelle tout le gratin politique est mouillé et pas seulement les politiques, les souffres de certaines exploitation, je pense en particulier à la mer caspienne, mais il n'y a pas que là. métaux lourds , destruction des réserves d'eau douce au canada.
et m^me quand il s'agit de pratiques légales, ce qui est rare n fait elles sont limites, je pense aux abus de pouvoir que donne la masse considérable d'argent qui est brassée.
mais surtout et avant tout les crimes , et quand on commence à en faire qlq uns ,et que ce n'est pas sanctionné ,la machine s'emballe bien sur .
Bien sûr, il ne s'agit pas de minimiser les crimes que tu évoques. Mais disons que nous, le consommateur, nous ne sommes pas tout blanc non plus.
Je suis plutôt d'accord avec hyperion. Responsabiliser le consommateur, c'est éviter de discuter du sujet qui est fondamental : un contexte imposé.
De plus, je ne crois pas aux campagnes de boycotte ni au moindre pouvoir du consommateur, ni au alternative émergeant spontanément suite à une prise de conscience du dit "consommateur". Le consommateur, c'est impersonnel, et il consomme ce que la société lui propose. S'il n'y que de la merde à acheter, il achètera cette merde, sans sourciller. Au mieux, modifier son comportement individuellement de consommateur (et c'est un créateur d'une AMAP qui dit cela), c'est bien mais totalement insuffisant, car marginal.
C'est donc le contexte qui pose question.

La question est dans cette phrase de Justin Podur (extraite de "Consumption, complicity and SUVs") :
"Si l'histoire nous juge sévèrement, nous qui vivons dans les pays riches, ce ne sera pas pour nos choix de consommation individuels, mais pour ne pas avoir combattu les structures de domination et les rapports de pouvoir qui fixent le contexte de ces choix".

C'est bien une erreur fondamentale de responsabiliser un fantôme dit "consommateur", non seulement parce que l'on écarte le contexte de sa réflexion, mais parce que l'on refuse de pointer toute la propaganda que subit toute l'humanité, de l'age de 0 à 99 ans, par ses publicités non stop.

En 2003, Attac indiquait :
- les dépenses militaires mondiales de 888 milliards de dollars ;
- le budget mondial de la publicité de 1 000 milliards de dollars.
C'est assez clair, non ?
Croire que le contexte et la propaganda ne sont pas le principal souci, c'est en gros paraphraser ceci : "un arbre qui tombe fait plus de bruit qu’une forêt qui pousse".
De même, à ceux qui promettent une planète nourrie au OGM mais qui font leur course au BM (Beau Marché à Paris), et bien, allez voir ce que l'élite parisienne mange. Je peux vous dire que c'est les meilleurs produits du monde, tous garantis sans OGM.
Le contexte, il est pour la masse. L'élite, elle est bien plus cultivée pour s'abaisser à manger comme le consommateur lambda, ce dernier nourrit comme un cochon.
avatar
alter egaux

Messages : 609
Date d'inscription : 30/04/2010

Voir le profil de l'utilisateur http://transition.xooit.fr/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  nemo111 le Jeu 2 Sep - 22:42

Entiérement d'accord Alter.

nemo111

Messages : 679
Date d'inscription : 21/05/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  kercoz le Ven 3 Sep - 7:23

alter egaux a écrit:
Je suis plutôt d'accord avec hyperion. Responsabiliser le consommateur, c'est éviter de discuter du sujet qui est fondamental : un contexte imposé.
De plus, je ne crois pas aux campagnes de boycotte ni au moindre pouvoir du consommateur, ni au alternative émergeant spontanément suite à une prise de conscience du dit "consommateur". Le consommateur, c'est impersonnel, et il consomme ce que la société lui propose.
-Pour la 2e phrase, si la dépendance est forte , il y a qd meme le contre exemple du boycot de la vache qui rit qui a tres rapidement fait plier "le marché".
-Pour la 1e phrase : on en revient toujours a la meme conclusion : La seule solution pour responsabiliser le consommateur c'est qu'il soit son propre producteur ....;du moins que le système favorise ce modèle .

kercoz

Messages : 965
Date d'inscription : 24/04/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  the_oliver_2000 le Ven 3 Sep - 7:43

alter egaux a écrit:
the_oliver_2000 a écrit:
Bien sûr, il ne s'agit pas de minimiser les crimes que tu évoques. Mais disons que nous, le consommateur, nous ne sommes pas tout blanc non plus.
Je suis plutôt d'accord avec hyperion. Responsabiliser le consommateur, c'est éviter de discuter du sujet qui est fondamental : un contexte imposé.
Globalement je souscrit. Ne confondons pas responsable et coupable Wink
Évidemment qu'il y a un contexte imposé, mais je dirais qu'il est auto-imposé. Je ne pense pas qu'il faut voir d'un côté le méchant producteur et de l'autre le gentil consommateur victime du contexte. Nous sommes à la fois l'un et l'autre.
Je déplore notre société ultra matérialiste, qui court toujours plus vite pour aller nul part. Mais je travaille dans une grosse boîte qui y participe largement, mais j'ai besoin de cet emploi pour gagner ma vie. Et je n'ai rien contre un minimum de confort et un peu de superflu. Je ne suis peut être pas coupable, mais à tout le moins responsable, je cautionne.
Même les grands "Satan", patron de BP, Bush, Sarko, etc... sont eux aussi victimes du contexte, de leur éducation, de l'accélération de nos modes de vie qui empêche de réfléchir. A ce propos une interview intéressante : Vite c'est la rentrée

the_oliver_2000

Messages : 297
Date d'inscription : 25/05/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  alter egaux le Ven 3 Sep - 10:09

kercoz a écrit:il y a qd meme le contre exemple du boycot de la vache qui rit qui a tres rapidement fait plier "le marché".
Je ne vois pas en quoi il a plié, le "marché"...
kercoz a écrit:on en revient toujours a la meme conclusion : La seule solution pour responsabiliser le consommateur c'est qu'il soit son propre producteur ....;du moins que le système favorise ce modèle .
On y est : à moins que le système (choisi) favorise un modèle (choisi). C'est le coeur du sujet. On s'accorde tous à dire que le système nous impose un modèle, modèle que l'on critique (et pour cause).
Ce qui veut bien dire que l'élite impose à la majorité un modèle voué à l'échec, et que même avec la possibilité de création d'associations, la société civile peine à lancer des alternatives, notamment lorsqu'elles menacent l'ordre établi et le rapport de force en faveur du capitalisme. On pousse, on pousse, mais cela ne sera jamais suffisant pour créer l'impulsion qui provoquera une modification radicale de la société, car une indépendance alimentaire, vers des coopérations apaisées, vers une transition énergétique sur des énergies renouvelables et produite de façon décentralisés.
avatar
alter egaux

Messages : 609
Date d'inscription : 30/04/2010

Voir le profil de l'utilisateur http://transition.xooit.fr/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  Pierre M. Boriliens le Ven 3 Sep - 10:24

alter egaux a écrit:
kercoz a écrit:il y a qd meme le contre exemple du boycot de la vache qui rit qui a tres rapidement fait plier "le marché".
Je ne vois pas en quoi il a plié, le "marché"...
kercoz a écrit:on en revient toujours a la meme conclusion : La seule solution pour responsabiliser le consommateur c'est qu'il soit son propre producteur ....;du moins que le système favorise ce modèle .
On y est : à moins que le système (choisi) favorise un modèle (choisi). C'est le coeur du sujet. On s'accorde tous à dire que le système nous impose un modèle, modèle que l'on critique (et pour cause).
Ce qui veut bien dire que l'élite impose à la majorité un modèle voué à l'échec, et que même avec la possibilité de création d'associations, la société civile peine à lancer des alternatives, notamment lorsqu'elles menacent l'ordre établi et le rapport de force en faveur du capitalisme. On pousse, on pousse, mais cela ne sera jamais suffisant pour créer l'impulsion qui provoquera une modification radicale de la société, car une indépendance alimentaire, vers des coopérations apaisées, vers une transition énergétique sur des énergies renouvelables et produite de façon décentralisés.
Marx disait que le capitalisme est un rapport social ! C'est tout ça que ça veut dire (entre autres) !

Pierre M. Boriliens

Messages : 929
Date d'inscription : 25/04/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  alter egaux le Ven 3 Sep - 10:26

the_oliver_2000 a écrit:Je déplore notre société ultra matérialiste, qui court toujours plus vite pour aller nul part. Mais je travaille dans une grosse boîte qui y participe largement, mais j'ai besoin de cet emploi pour gagner ma vie. Et je n'ai rien contre un minimum de confort et un peu de superflu. Je ne suis peut être pas coupable, mais à tout le moins responsable, je cautionne.
Nous faisons tous des compromis, the_oliver_2000. Le but n'est pas du "plus décroissant que moi, tu meurs". Le but n'est pas non plus de trouver des boucs émissaires, ni des coupables. Mais de virer les responsables, de combattre le système par tous les moyens démocratiques à notre disposition, par l'association, par la consultation des élus (maires, députés, responsables locaux), etc...

Car nous le savons bien : si effondrement il y a, ce sera notre échec. Et quel échec ! Celui de voir l'humanité passer de 6,7 milliards d'humains à 2 milliards ? Ou moins ?

Les élites connaissent le PO. A chaque fois que j'ai abordé une tête d'un parti politique, en off, ils me l'ont tous dit : "on va dans le mur".

Je pense qu'en gros, il est plus dangereux de se satisfaire du système actuel, même par dépit, que de se lancer dans une transition énergétique, par une stratégie individuelle (familiale) et collective. Nous n'avons même pas entamé la déplétion et regardé le chemin parcouru par la crise depuis 2005 ! Hallucinant ! Les Etats ne résisteront pas à la prochaine crise. Jusqu'à la crise alimentaire. Et dans notre contexte, ce ne sera pas une sauvegarde de base de données des transactions de la journée d'hier qui feront que la main invisible remettra de l'ordre tant tout cela. Une crise alimentaire, c'est un effondrement de notre société complexe.
avatar
alter egaux

Messages : 609
Date d'inscription : 30/04/2010

Voir le profil de l'utilisateur http://transition.xooit.fr/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  the_oliver_2000 le Ven 3 Sep - 12:20

alter egaux a écrit:Les élites connaissent le PO. A chaque fois que j'ai abordé une tête d'un parti politique, en off, ils me l'ont tous dit : "on va dans le mur".
Je n'ai jamais eu l'occasion de parler avec une tête de parti, mais je me doute depuis un moment qu'ils se rendent bien compte de la situation. Mais plusieurs remarques :
- on dit bien souvent des tas de chose sans y croire vraiment. Comme dirait l'autre on ne croit pas ce qu'on sait. Et puis à quoi ressemble le mur ?
- ils sont eux aussi prisonniers du système
- en admettant qu'un élu y croit et veut changer les choses, quelle est la méthode ? Cochet fait du bon boulot.

En ce moment il est possible qu'on assiste à une sensibilisation en douceur de l'opinion. Petites phrases lâchées par ci par là, fuite de rapports alarmants (voir le fil sur le rapport de l'armée allemande). Ce n'est peut être pas une mauvaise méthode, l'inertie de la société et des mentalités est telle qu'il faut y aller sur des œufs, instiller le doute sans mettre directement en cause un mode de vie auquel les populations sont attachées, à tort ou à raison.

the_oliver_2000

Messages : 297
Date d'inscription : 25/05/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  kercoz le Ven 3 Sep - 13:24

alter egaux a écrit:
kercoz a écrit:il y a qd meme le contre exemple du boycot de la vache qui rit qui a tres rapidement fait plier "le marché".
Je ne vois pas en quoi il a plié, le "marché"...///Ils ont accordé immédiatement l'augmentation demandée .///
kercoz a écrit:on en revient toujours a la meme conclusion : La seule solution pour responsabiliser le consommateur c'est qu'il soit son propre producteur ....;du moins que le système favorise ce modèle .
On y est : à moins que le système (choisi) favorise un modèle (choisi). C'est le coeur du sujet. On s'accorde tous à dire que le système nous impose un modèle, modèle que l'on critique (et pour cause).
Ce qui veut bien dire que l'élite impose à la majorité un modèle voué à l'échec, et que même avec la possibilité de création d'associations, la société civile peine à lancer des alternatives, notamment lorsqu'elles menacent l'ordre établi et le rapport de force en faveur du capitalisme

Qd je dis "Favorise ce modèle a tendance autarcique ", j'entends "ne l'interdit pas" !!
Tu cherches toi meme des "alternatives" , des "soutiens" de la société civile ....C'est a mon avis faire la meme erreur que celle qui a initié notre système .
"On ne soutient que les causes qui tombent" .......... On peut facilement vivre en semi autarcie et squatter les décombres de la modernité pour ne pas etre trop en "marge" et meme profiter de la rémanence de ses luxes . Je produits depuis plus de deux mois 5 à 10 kg de lègumes et de fruits qui alimentent pas mal de gens , j'ai un max de temps libre , je bosse bookiniste a mi temps , je pourrais avoir d'autres activités productives , mais préfère la sieste et squatter les forums ... J'auto-produis pas mal de mes besoins (toiture , bois , chauffage , reparations diverses )
Mon avis est qu'il ne faut pas chercher à:
////// créer l'impulsion qui provoquera une modification radicale de la société, car une indépendance alimentaire, vers des coopérations apaisées, vers une transition énergétique sur des énergies renouvelables et produite de façon décentralisés//////
Il faut chercher juste a regler son propre problème ...... et si on est assez nombreux a le faire , on verra , lors d'un crash, des tas de gens s greffer sur notre modèle qui aura permis d'amorcer cette greffe . Seule notre qualité de vie "visible" en simplement vivant notre projet , peut inciter d'autres a dynamiser ce modèle ...les tracts ne servent a rien . Un coupe +enfants par village vivant de cette façon , peut initier une exponentielle .
Les amaps et jardins ouvriers peuvent etre des relais , des interfaces , des portes d'acces , mais l'important est de vivre son futur pas d'attendre des directives de l'état ou d'un mouvement .

kercoz

Messages : 965
Date d'inscription : 24/04/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  alter egaux le Dim 5 Sep - 19:40

kercoz a écrit:Tu cherches toi meme des "alternatives" , des "soutiens" de la société civile ....C'est a mon avis faire la meme erreur que celle qui a initié notre système .
"On ne soutient que les causes qui tombent" .......... On peut facilement vivre en semi autarcie et squatter les décombres de la modernité pour ne pas etre trop en "marge" et meme profiter de la rémanence de ses luxes . Je produits depuis plus de deux mois 5 à 10 kg de lègumes et de fruits qui alimentent pas mal de gens , j'ai un max de temps libre , je bosse bookiniste a mi temps , je pourrais avoir d'autres activités productives , mais préfère la sieste et squatter les forums ... J'auto-produis pas mal de mes besoins (toiture , bois , chauffage , reparations diverses )
C'est très bien, mais si tu as une crise systémique, qui, par pression alimentaire, entraine le fuite des grandes villes de millions de gens affamés, je ne pense pas que tu vas rester confortablement en semi autarcie : ton jardin sera beau juste un jour, avant le pillage généralisé.
avatar
alter egaux

Messages : 609
Date d'inscription : 30/04/2010

Voir le profil de l'utilisateur http://transition.xooit.fr/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  kercoz le Dim 5 Sep - 20:33

alter egaux a écrit:
C'est très bien, mais si tu as une crise systémique, qui, par pression alimentaire, entraine le fuite des grandes villes de millions de gens affamés, je ne pense pas que tu vas rester confortablement en semi autarcie : ton jardin sera beau juste un jour, avant le pillage généralisé.

Ce n'est pas si sur .Suivant les differents modèles , ça peut etre "LA" solution .
-Faible déplétion progressive : paupérisation lente comme ce qui s'amorce actuellement . Si le "système" accepte une marginalisation semi autarcique , il y aura ds les village un retour avec dominance immigrée (nos rejetons préférant faire la queue pour subsiter , entre deux crises ou émeute .
Lors de crash , plus de TEC ni de bagnole et des types mal nourris ne font pas 50 bornes a pied , si de plus des barrages -milice de village les bloquent ts les 10 km.
- Gros crash économique 300 villes x 10 banlieues = 3000 émeutes ; les uniformes ne seront pas suffisant et la ruralité s'auto-determinera . Les mairies auront la bénédiction de l'etat s'il en reste ! ..........
Si vous etes assez nombreux sur une commune , prévoir un plan de requisition en cas de crash ..... comme ça fera rire les Blaireau , ça devrait se voter facile .
La moitié des familles en F auraient encore un jardin . Certe la moyenne ne doit plus dépasser 400 m2 , mais , avec les vrais ruraux qui existent et les néo ruraux avertis , il est possible d'initier une dynamique de reconstruction.

kercoz

Messages : 965
Date d'inscription : 24/04/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  sylva le Lun 6 Sep - 7:45

kercoz a écrit:- Gros crash économique 300 villes x 10 banlieues = 3000 émeutes ; les uniformes ne seront pas suffisant et la ruralité s'auto-determinera
.....pendant que l'urbanité s'auto-exterminera... Wink
avatar
sylva

Messages : 267
Date d'inscription : 25/05/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum