Nature humaine ?

Un nouvel âge d'or ? Nouvel ? Qu'en est-il donc de l'ancien ? C'était où et quand ?

Il y a des milliers d'année et partout.

J'ai pris récemment connaissance d'une présentation du calendrier Maya, très en vogue chez les newages à l'approche de 2012, dit calendrier Tzolkin, présenté comme une roue de 13 successions de "jours" (7 "jours" correspondant à des "jours" de vérité, découverte, changement de logiciel) et de "nuits" (6 "nuits" correspondant à des évènements de mise en application de ses "jours", en bien ou en mal, ce qui correspond à une mise en application).

Ce calendrier a une particularité de décomposer l'histoire de l'univers par strate de 9 niveaux, la première ayant une base large (16,4 milliards d'années), et seconde 820 millions d'années, etc..., jusqu'à la dernière, très réduite, de moins d'une année terrestre, comme une pyramide à 9 niveaux.

Là n'est pas tellement l'intérêt, quoique il définisse un temps long qui se rétrécie en son sommet, avec une accélération des évènements. En effet, un jour et une nuit dure 1,26 milliard d'années en sa première base, alors que un jour et une nuit ne dure que 20 jours en son sommet.

Et ce qui me fait penser à ce fil, mais j'y viens.

Ses niveaux définissent en fait un processus évolutif de la connaissance, avec une nette accélération des "jours" et des "nuits" : (je ne rentre pas dans le détail des phases de jour et de nuit, traitant de l'évolution et des expérimentations de la nature en ses niveaux)

Niveau 1 (16,4 milliards d'années) : Cycle Cellulaire, avec une phase de développement des cellules (vers le 5eme jour), phase d'action/réaction
Niveau 2 (820 millions d'années) : Cycle Mammalien, avec une phase de développement des mammifères, avec ses premiers animaux, phase de stimulus/réponse
Niveau 3 (41 millions d'années) : Cycle Familial, avec une phase de développement de la cellule familiale, et donc de l'individu lors de l'apprentissage, avec ses premiers singes, phase de simulus/de de réponses individualisées
Niveau 4 (2 millions d'années) : Cycle Tribal, avec une phase tribale et d'organisation par clans, avec ses premiers humains, phase de similarités et de différenciation, construisant l'esprit,
Niveau 5 (102 000 d'années) : Cycle Culturel, avec l'apparition des premiers langages, dit phase de raison.
Niveau 6 (début 3115 d'années avant JC) : Cycle National, avec l'apparition des premiers écrits, et donc des premières lois, jusqu'aux premières nations, phase des lois.
Niveau 7 (début 1755 d'années) : Cycle planétaire, avec l'extension sur la base industrielle du pouvoir des nations/entreprises transnationale, dit phase du pouvoir,
Niveau 8 (début 1 janvier 1999) : Cycle galactique, avec l'extension des connaissances hors du système solaire, mais aussi de l'introduction de l'éthique dans le système (toujours avec ses phases jour/nuit évènement/expérimentation), et donc par la relativité de la sécurité dû au développement et du progrès, dite phase éthiques,
Niveau 9 (début 10 février 2011, fin 28 octobre 2011) : Cycle universelle, dite phase de co création consciente.

Cette version d'interprétation de calendrier ne dit pas finalement ce qu'il se passe après, même fin 2011. Mais mon propos n'est pas là.
Ce qui me parait intéressant, c'est effectivement l'accélération de ses périodes, et donc de la succession des évènements "jour/nuit". Le temps terrestre est le même, une nuit et un jour dure toujours 12 heures, mais nous voyons bien tous ici que le temps évènementiel s'est accéléré, non seulement avec les ordinateurs, les moyens de communications, mais aussi les évènements qui stimulent à la fois notre raison, nos lois, notre propre pouvoir, nos points d'attention (comme notre éthique), probablement dû à la mondialisation.
Mais surtout, que toutes ses strates se superposent, et hors catastrophe naturelle inouïe, l'humanité et le monde ne peuvent pas redescendre à une strate inférieur : non seulement la cellule familiale est un acquis qui perdure (même s'il pourrait être remis en cause par les généticiens, quelques idéologies et autres expérimentations sociales), la cellule tribale aussi (les réponses collectives et personnalisés aux individus sont un acquis et tous systèmes donnant une réponse collective uniforme tant à fonctionner de façon chaotique), la phase de raison aussi (les écrits, numériques ou sur papier ont totalement envahie le monde, rendant impossible un retour en arrière à cause des ponts civilisationnels), la phase de nation est aussi difficile à remettre en cause, car même 25 ans de néolibéralisme n'arrive pas à dynamiter le couple territoire/système de lois et enfin, le cycle planétaire (dit mondialisation), même basé sur le pétrole, va être difficile à effacer, grâce probablement au moyen de communication instantané.
Je considère toute ses phases acquises, probablement irréversible tant que l'humanité existera ainsi que certains de ses phases par l'existence des mammifères. C'est un socle commun, irréversible (niveau 1 à 7). Notre nature est issue de ses phases, soit une très longue évolution, rétrécie en son sommet.

La question est donc, sur les dernières phases. Irréversibilité ? Et quoi après ?
Le niveau 8, dit éthiques, semble lui aussi irréversible. Même si les néolibéraux, les banques et des nations en dictature (et en pseudo démocratie) sont encore dans une phase de pouvoir (niveau dessous), l'éthique a été introduite, soit dans des constitutions, soit dans des processus marchands, soit dans la réflexion et les écrits. La société de 1999 à 2011 (niveau 8 ) tant vers une réflexion de tout le corps social sur ses questions d'éthiques, scientifiques, marchands, médiatiques, etc... Attention, les "nuits" font partis des phases, essai, mise en application, échec, puis "jour", par prise de conscience. Je considère aussi la phase "Ethique" comme acquise, et donc irréversible. Le niveau de conscience est en train de monter, malgré les efforts des mass médias pour contrecarrer ce changement fondamentale, ce niveau est aussi irréversible.

Le niveau 9 étant de très courte durée, dit "universel", et n'étant pas commencé, autant éviter toute spéculation. Pour les uns, ce sera l'universalité d'un système social, pour d'autres, ce sera un nouvel ordre mondial, pour d'autres encore la fin, et d'autres encore le début. Vu que cela commence le 11 février 2011, par un jour (révélation/évènement/découverte), puis la succession de période de 20 jours de nuit et de jour (13 toujours au total), autant observer d'un regard averti et amusé.

La nature humaine est l'association des toutes ses strates, empilés, parfois assimilés de façon conscientes, parfois inconscientes.
Et c'est son intuition qui le guide. (c'était la réponse à Pierre : désolé pour la forme et sa formulation, mais c'en est une).

Ce qui veut dire que ceux qui souhaitent revenir à des cycles inférieurs vont contre leur conscience, comme les tribalistes. Non pas que leur niveau de conscience est inférieur (bien au contraire), mais leur mode de fonctionnement ne correspond plus au logiciel actuel, en cours dans le calendrier. Et la question que se posent les dernières tribus isolées actuellement est tout à fait éclairante : "sommes-nous les derniers à vivre ainsi ?"

Enfin, le calendrier grégorien (qui commença le 15 octobre 1582) n'est qu'un calendrier solaire maintenant marchant, où les fêtes païennes ou religieuses sont devenues des orgies marchandes (Noël, Pâques, anniversaires, etc...), déprimantes pour notre niveau de conscience actuelle, d'autant plus que la planète ne peut le supporter. L'avantage de ce calendrier Tzolkin est qu'il universel (basé sur 360 j, soit 360°), et permet d'y déceler l'évolutivité de notre parcours de vie dans l'univers et sur la Terre. Son grand désavantage est qu'il finisse le 28 octobre 2011. Pourtant, sa structure en roue devrait lui permettre de continuer. Mais je sens que l'on va rire : comment expliquer que le monde après le calendrier continuera son bout de chemin...

Bref, conférence très éclairante, sauf à la fin, où cela part en vrille, et parfois très amusante.

nemo111 a écrit:

Un nouvel âge d'or ? Nouvel ? Qu'en est-il donc de l'ancien ? C'était où et quand ?

Il y a des milliers d'année et partout.

Avant l'agriculture, la notion de propriété de la terre, etc (--> stockage de nourriture, clôtures, murs, convoitise, rivalité, pouvoir, donc violences..., réclusion et oppression des femmes pour contrôler la descendance....(on veut être sûr de ne pas nourrir n'importe qui !), augmentation de la population grâce à une alimentation plus abondante et stockable -->gigantisme..., puis donc nécessité de gestion centralisée et linéaire (coucou Kercoz puis la M* dans laquelle on est....)

D'après certains, l'agriculture est donc à l'origine des malheurs de l'humanité.
et parmi ceux-là, certains (les crudivores-instinctivores, partisans de la paléo-alimentation, si une telle chose est encore envisageable... ) pensent même que l'introduction de céréales, surtout le blé, dans l'alimentation humaine a transformé sinon la nature de l'Homme, du moins aurait dévoyé ses instincts naturels (naturellement bons) en le rendant plus agressif et pervers....
Bon, il faut bien que chacun trouve une explication à la question : "pourquoi les choses vont mal...?"
....et puis les Japonais et Chinois qui à ma connaissance, mangeaient très peu, voire pas de blé avant d'être occidentalisés, ont été violents comme tout le monde, il me semble.... donc ça ne doit pas tenir seulement au blé.....

(Bon, cette histoire de blé est anecdotique, quoique pour les personnes intéressées, je signale que des gens ayant essayé une alimentation sans blé et diverses autres choses, ont, paraît-il, constaté beaucoup moins d'agressivité, d'"hyperactivité" etc chez les enfants... vous pouvez rigoler mais ce n'est pas HS, c'est en plein dans "qu'est-ce que la nature humaine ?" (et peut-elle être modifiée ?)

Et puis, accessoirement, peut-on séparer si simplement "nature" et "culture" ?....
ça me semble trop binaire comme approche, ne sont-elles pas imbriquées de toute façon ?

sylva a écrit:D'après certains, l'agriculture est donc à l'origine des malheurs de l'humanité.

Excuse moi, sylva, mais tu donnes justement le contre exemple type de ceux qui veulent revenir à un niveau "inférieur", exprimé ci dessus (Maya). Inférieur n'est pas péjoratif, mais il ne correspond pas au calendrier. C'est comme si tu me disais, il ne faut pas que le niveau 5 (cycle culturel) ne se passe, car tous les malheurs viennent de ce niveau. Non, c'est une erreur. Ce niveau devait avoir lieu, comme l'exploitation du fossile aussi. Le fossile était là, la nature et le blé aussi. Les humains ne sont pas coupables de l'avoir utilisé, cultivé, sélectionné.
Remarque que je ne discute pas de la manière, mais sur le fait de l'avoir fait.

Désolée Alter :
1) j'ai écrit mon message presque en même temps que toi, je n'ai donc pas eu le temps de lire le tien avant (ni après d'ailleurs... un peu long, je le lirai à tête reposée) Mon message n'est donc pas spécialement une réponse au tien

2) je ne souscris pas forcément à cette sentence "l'agriculture est donc à l'origine des malheurs de l'humanité.", mais je la cite comme intéressante.... et un contre-exemple peut être intéressant aussi... non ?

3) il se peut bien en effet, que l'humanité ne pouvait pas ne pas passer par cette évolution....
de même que celle qui consiste à tout numériser, calculer, rationaliser, réduire en chiffres, en nombres, réduire la réalité des phénomènes qui est mouvante, globale, interconnectée..., en une somme d'entités quantifiables et discrètes.... (mais au final ça coince...) ce qu'on peut aussi considérer comme une des sources de nos malheurs....
C'est ce que dit Charles Eisenstein que j'ai cité ailleurs il y a un moment....

Pour moi , les niveaux 4 et 5 sont les memes (voir le débat sur le terme culturel) et peut etre le niveau 3 . Tu remarqueras qu' en terme de durée :
-ils occupent la quasi totalité de l'échelle du temps
- ils couvrent le formatage de l'individu , de son groupe initial
- qu 'il est admis, une certaine irréversibilité des caractères acquis , et qu'on peut soupçonner une certaine rigidité qui devrait s'opposer a la malléabilité structurelle des groupes que certains admettent par principe , de façon a justifiier gain de productivité et consumérisme , economie moderne etc ... ce qui reste a prouver .

nemo111 a écrit:

Un nouvel âge d'or ? Nouvel ? Qu'en est-il donc de l'ancien ? C'était où et quand ?

Il y a des milliers d'année et partout.

Ah ! Comme dit mon copain bonobo !

Tu te souviens de cette discussion ou tu disais que lorsque tu avais vérifier l'existence du 10éme étage d'un immeuble tu ne mettais plus en doute l'existence du 1er? Et bien c'est exactement la même chose. Même si t'as pas la moindre idée de ce à quoi il ressemble tu sais qu'il existe.

nemo111 a écrit:Tu te souviens de cette discussion ou tu disais que lorsque tu avais vérifier l'existence du 10éme étage d'un immeuble tu ne mettais plus en doute l'existence du 1er? Et bien c'est exactement la même chose. Même si t'as pas la moindre idée de ce à quoi il ressemble tu sais qu'il existe.

En somme, tu ne doutes pas que le temps passe, puisqu'il y a des choses avant et des choses après ! Tu sais pourtant que c'est une grossière erreur et qu'il est cyclique ! Encore un miracle ? De plus, l'existence du premier étage ne dit rien sur sa qualité particulière. Peut-être que des bureaux inhabitables...

sylva a écrit:Désolée Alter :
1) j'ai écrit mon message presque en même temps que toi, je n'ai donc pas eu le temps de lire le tien avant (ni après d'ailleurs... un peu long, je le lirai à tête reposée) Mon message n'est donc pas spécialement une réponse au tien

J'avais bien compris : c'est en postant mon message que je suis tombé sur le tiens. Et j'ai donc réagi, pas comme une réponse, mais comme un contre-exemple.

sylva a écrit:je ne souscris pas forcément à cette sentence "l'agriculture est donc à l'origine des malheurs de l'humanité."

ok, mais elle est fausse. C'est comme de dire que l'ancètre biologique de l'homme est à l'origine des malheurs de l'humunité.

sylva a écrit:3) il se peut bien en effet, que l'humanité ne pouvait pas ne pas passer par cette évolution....
de même que celle qui consiste à tout numériser, calculer, rationaliser, réduire en chiffres, en nombres, réduire la réalité des phénomènes qui est mouvante, globale, interconnectée..., en une somme d'entités quantifiables et discrètes.... (mais au final ça coince...) ce qu'on peut aussi considérer comme une des sources de nos malheurs....

Dans le calendrier, il y a des "jours" et des "nuits". Expérimenter un marteau et un clou, c'est parfois mauvais pour les doigts (Nuit). Et la prochaine fois, on y fait plus attention (Jour).
Que tu me dises que tu préfèrerais un parcours sans apprentissage, sans malheur, sans génocide, sans dictature, etc..., je suis d'accord avec toi. Perso, quand je prends un marteau, j'essaie toujours de ne pas me taper dessus, car ce sont mes doigts. De même si c'est un copain qui tient le clou. Mais je fais aussi des erreurs. Aie !

La nature de l'humanité est dans ce cycle de "jour" et de "nuit". C'est un apprentissage constant, enrichi d'un logiciel toujours plus conscient.

kercoz a écrit:Pour moi , les niveaux 4 et 5 sont les memes (voir le débat sur le terme culturel) et peut etre le niveau 3.

Je ne suis pas d'accord, kercoz.
Le niveau 3 démarre aux premiers singes.
Le niveau 4 démarre aux premiers hommes.
On ne peut donc mixer les 2. Au stade de l'évolution, quoiqu'on en dise, l'arrivée de l'humanité est un évènement, assez important pour changer de cycle. Et je crois que les singes s’en sont aperçu.

Pour le niveau 5, l'arrivée du langage est probablement à l'origine de ce que nous sommes aujourd'hui, ce qui permet non seulement de mettre sur papier l'expérience d'une civilisation (et ses connaissance), mais aussi de formuler des idées abstraites et de transmettre notre savoir rapidement, entre un parent et un enfant, mais aussi entre un professeur et un enfant. Il est donc à distinguer du niveau 4, puisque c'est un évènement systémique.

kercoz a écrit:devrait s'opposer a la malléabilité structurelle des groupes que certains admettent par principe , de façon a justifiier gain de productivité et consumérisme , economie moderne etc ... ce qui reste a prouver .

Il me semble effectivement évident que le logiciel actuel "chargé" dans la tête des enfants est déjà obsolète par rapport au niveau de conscience acquise par l'humanité.
Je ne "tape" par sur les professeurs, mais sur les programmes.
En effet, les enfants intègrent avec une vitesse inouïe les outils numériques que nous avons à notre disposition, allant jusqu'à déstabiliser les parents qui font encore l'effort de suivre les possibilités qu'offre internet et sa toile. Non seulement la honte prométhéenne décrite par Paul Ariès nous perturbe actuellement en tant qu'adulte, mais nos enfants assimilent bien plus vite que nous avons pu le faire après des années d'effort, de façon presque naturelle.
Les structures se justifient et essaient de se justifier pour survivre à l'évolution de l'humanité, mais force est de constater qu'elle sont toujours à la traine des besoins de l'Humanité et des cycles ci-dessus observé.

Pierre M. Boriliens a écrit:De plus, l'existence du premier étage ne dit rien sur sa qualité particulière. Peut-être que des bureaux inhabitables...

Non, pierre, nemo a raison : sur un système évolutionniste, le première étage est fondamental : c’est notre berceau génétique, qui a par exemple échappé à mainte et mainte extinction, dont une des plus importantes est l'extinction du Permien (95 % de la vie marine disparaît ainsi que 70 % des espèces terrestres), entre 245-252 Millions d'années. Sans cet étage, nous n’existons pas, comme des strates de fondation.

En somme, tu ne doutes pas que le temps passe, puisqu'il y a des choses avant et des choses après ! Tu sais pourtant que c'est une grossière erreur et qu'il est cyclique ! Encore un miracle ? De plus, l'existence du premier étage ne dit rien sur sa qualité particulière. Peut-être que des bureaux inhabitables...

Cyclique certes mais s'agit pas d'un cercle pour autant. Chaque année on a un hiver, un été , un printemps et un automne mais si chaque hivers se ressemble drôlement ils sont pas pour autant identique. D'ailleurs Guénon t'expliquerait que métaphysiquement la répétition du même est une absurdité. Une meilleure image du temps serait une spirale comparable au mouvement planétaire en tenant compte du mouvement du Soleil dans la galaxie. L'analogie de l'immeuble s'applique avec plus de bonheur a la doctrine elle même plutôt qu'au déroulement de l'histoire.
La doctrine des cycles est cohérente elle décrit avec précision l'état présent de l'humanité et nous donne des analogies tout à fait sensé pour son avenir. Elle est solidaire de tout un tas de données parfaitement vérifier. J'accepte donc des parties invérifiables (du moins par des voies "ordinaires") comme celle des ages précédant et suivant surtout que cela se retrouve sous des formes plus ou moins voilées dans l'ensemble des traditions.

alter egaux a écrit:C'est comme de dire que l'ancètre biologique de l'homme est à l'origine des malheurs de l'humunité.

Ça c'est pourtant vrai. Tant qu'il n'y avait que des trilobites, il n'y avait pas de malheur de l'humanité. C'était même l'âge d'or ! Et c'est l'apparition de l'Homme qui y a mis fin. Il est écrit : tu gagneras ton pain à la sueur de ton front ! Avant l'Homme ce n'était absolument pas nécessaire. Vive le grand retournement atomique qui nous y ramènera...

nemo111 a écrit:La doctrine des cycles est cohérente elle décrit avec précision l'état présent de l'humanité...

Heureusement, puisqu'elle est écrite pour...
(le mode d'emploi de mon four à micro-ondes le décrit assez bien aussi, mon four)
C'est comme les signatures de Paracelse. Il y a même des cas où ça marche ! Etonnant, non ?

Pierre M. Boriliens a écrit:Tout ce que j'ai trouvé dans ATLIF sous "retournement", c'est ceci :

li retornemenz des petiz les ociret [Proverbes 1, 32]

Mais ça ne m'aide pas beaucoup. Retourner un gant, je vois, mais retourner tout court je ne vois pas. Chemin de Damas ? Ou ce genre de trucs ? Bof ! Pas plus tard qu'il y a 2 mois j'ai failli y passer : ça ne m'est pourtant pas arrivé, ni le petit, ni le grand retournement. Comme je disais plus haut, en attendant ce sont les Lumières, ou plutôt les analogues de l'atropine, et pas la grâce, qui me permettent de continuer à ironiser. Je ne vais pas cracher dans la soupe !

"Quand le disciple est prêt, le maître arrive."
adage zen, à moins que ça soit soufi (mais les grandes traditions se rejoignent)

Tu n'es pas prêt, sans doute...

sylva a écrit:

Pierre M. Boriliens a écrit:Tout ce que j'ai trouvé dans ATLIF sous "retournement", c'est ceci :

li retornemenz des petiz les ociret [Proverbes 1, 32]

Mais ça ne m'aide pas beaucoup. Retourner un gant, je vois, mais retourner tout court je ne vois pas. Chemin de Damas ? Ou ce genre de trucs ? Bof ! Pas plus tard qu'il y a 2 mois j'ai failli y passer : ça ne m'est pourtant pas arrivé, ni le petit, ni le grand retournement. Comme je disais plus haut, en attendant ce sont les Lumières, ou plutôt les analogues de l'atropine, et pas la grâce, qui me permettent de continuer à ironiser. Je ne vais pas cracher dans la soupe !

"Quand le disciple est prêt, le maître arrive."
adage zen, à moins que ça soit soufi (mais les grandes traditions se rejoignent)

Tu n'es pas prêt, sans doute...

Dans les contes de fées, on dit que le Prince Charmant arrive. C'est à ça que tu songes ? Et que dit le miroir, tous les matins ?

hé hé !!
intéressant....
justement, les contes de fées ne racontent peut-être pas que des conneries non plus ?.......
quant à moi, ça va merci, je l'ai mon Prince Charmant....
(mais contrairement au finale habituel des contes, nous n'aurons pas "beaucoup d'enfants".... (pas du tout, en fait)
bon, on peut certes y voir un conditionnement des masses, n'est-ce pas ? les femmes seraient faites pour avoir "beaucoup d'enfants".... étonnant non ?

A rapprocher de ce que disait mon prof de latin :
en latin, les mots "femina", "fecunda" et "felix" ont la même racine "fe" qui indiquerait qu'ils appartiennent au même domaine et sont très liés :ça signifierait qu'une femme ne peut être "felix" que si elle est féconde....
De même, la racine "vi", qui donne "vir", l'homme (viril), "virtus", le courage, et "vis", la force/violence, les 3 étant traditionnellement liés..... (et peut-être le verbe "vouloir", dont j'ai oublié l'infinitif...?)

Pierre M. Boriliens a écrit:

nemo111 a écrit:La doctrine des cycles est cohérente elle décrit avec précision l'état présent de l'humanité...

Heureusement, puisqu'elle est écrite pour...
(le mode d'emploi de mon four à micro-ondes le décrit assez bien aussi, mon four)
C'est comme les signatures de Paracelse. Il y a même des cas où ça marche ! Etonnant, non ?

Ca te surprend pas qu'une doctrine élaborer il y a des milliers d'années puissent décrire précisément l'état actuel de l'humanité? Entre être fait pour une chose et y parvenir avec un tel décalage y a tout de même quelque chose de surprenant, non?

nemo111 a écrit:

Pierre M. Boriliens a écrit:

nemo111 a écrit:La doctrine des cycles est cohérente elle décrit avec précision l'état présent de l'humanité...

Heureusement, puisqu'elle est écrite pour...
(le mode d'emploi de mon four à micro-ondes le décrit assez bien aussi, mon four)
C'est comme les signatures de Paracelse. Il y a même des cas où ça marche ! Etonnant, non ?

Ca te surprend pas qu'une doctrine élaborer il y a des milliers d'années puissent décrire précisément l'état actuel de l'humanité? Entre être fait pour une chose et y parvenir avec un tel décalage y a tout de même quelque chose de surprenant, non?

Non ! Ça ne m'étonne pas du tout ! Puisque la lecture est contemporaine ! J'aimais beaucoup les machins Averroès de Montpellier diffusés sur France Culture (à l'époque où j'écoutais encore ça)... Il y en a eu quelques uns sur le "travail" des exégètes, qui de la torah, qui de la bible, qui du coran, qui visaient à proposer de nouvelles "lectures" de ces textes. Personnellement j'aurais plutôt dit des "ré-écritures". Tiens un exemple : la création. Ah, les textes ne fonctionnent plus très bien avec ce qu'on sait sur le sujet ? Qu'à cela ne tienne ! Ça fait des millénaires qu'ils ont mal lu, cette création qui paraissait si incontestable n'est qu'une bêtise d'un autre temps, en fait il est parfaitement évident (ouais...) qu'il faut lire ça comme un work in progress, une création permanente et continue... Idem avec les 7 jours, etc. Et allez roulez jeunesse, en route pour de nouvelles aventures !

Vu les sujets de ces textes tu peux évidemment faire ça autant que nécessaire... d'autant plus facilement que tu considères que tout se trouve là où il n'y a rien d'écrit, entre les lignes, ou bien qu'il y a un sens caché... D'autant qu'on sait aussi que plus les textes sont flous, plus c'est le lecteur qui invente le sens... Alors un texte qui est censé tout expliquer, forcément, après tous ces traitements, il finit par tout expliquer ! Enfin, cette fameuse doctrine n'existe nulle part ! Parce qu'on sait bien comment les textes qu'on possède ont été fabriqués, triturés, traduits, de génération en génération... A l'époque de la septante, les traducteurs pouvait faire des traductions phonétiques : un mot grec sonne comme le mot hébreux à traduire (et encore, juste pour le traducteur, pas forcément pour son petit camarade d'origine différente) ? Allez hop ! C'est bon ! Je ne sais plus ce qui est rentré dans la septante comme ça, - un truc aussi gros que la notion de péché, il me semble -, qui ne se trouve pas du tout dans l'original utilisé... Ouais...

Tout ça est certainement passionnant, si on aime ça, mais il faudrait juste éviter de prendre ça pour autre chose qu'un stimulant pour les neurones...

En fait, ça me fait songer au Pendule de Foucault, d'Umberto Eco. Un joyeux délire sur le trésor des Templiers où il s'avère que le papier d'époque que tous convoitent (avec quelques meurtres à la clé), où serait écrit le secret de l'emplacement du trésor, n'est que la liste des prix des articles qu'un mari a acheté à sa bonne femme à la foire annuelle du coin... Mais tout le monde y a cru depuis des siècles, à ce bout de papier qui devait cracher son secret...

Pierre M. Boriliens a écrit:En fait, ça me fait songer au Pendule de Foucault, d'Umberto Eco. Un joyeux délire sur le trésor des Templiers où il s'avère que le papier d'époque que tous convoitent (avec quelques meurtres à la clé), où serait écrit le secret de l'emplacement du trésor, n'est que la liste des prix des articles qu'un mari a acheté à sa bonne femme à la foire annuelle du coin... Mais tout le monde y a cru depuis des siècles, à ce bout de papier qui devait cracher son secret...

Je suis assez d'accord avec Pierre. Les textes anciens, voire très anciens, lorsqu'ils sont bien traduits, sans trop d'erreur, sont souvent des paraboles, à milles entrées. De fait, lorsqu'ils font état de prédiction, ils arrivent à être interprétés uniquement parce qu'on leur applique nos mots et notre logiciel, au point d'en devenir troublant. Mais ce même comportement a été aussi projeté il y a 500 ans, 1000 ans avec autant de "succès".
Alors, lorsque c'est avec pleins d'erreurs de traduction et d'interprétation, c'est pire. Cela donne une horreur, un texte totalement faussé, qui tient plus du roman qu'à un essai de traduction un tant peu soi fidèle d'une ancienne civilisation. Et pire lorsque c'est dogmatique et religieux. Cela devient alors de la pure manipulation.

>Comme bookiniste , j'ai pas mal de gens qui arrivent avec qqs livres "tres vieux" .....et qui sont scandalisés qd je leur dis qu'ils ne sont pas vieux , mais sales et abimés .

Pour le coup tout à fait d'accord avec Pierre. L'interprétation à postériori ne vaut grand chose. Même en admettant que le contenu soit authentifié (ce qui est loin d'être le cas pour la bible, le coran, etc.).
Il n'y a qu'à voir comment tout le monde calque sa grille de lecture sur les écrits et paroles des autres, même quand celles ci sont précises. Alors sur des paraboles... Parfois même des textes qui ne sont pas conçues comme des paraboles sont considérées comme telles après car, décidément, ils ne collent vraiment pas. C'est tellement plus commode

the_oliver_2000 a écrit:L'interprétation à postériori ne vaut grand chose.

Cela n'empêche que de très vieilles civilisations, même avec l'approximation de leur écrit interprété par nos chercheurs, ont beaucoup de choses à nous dire, nous qui avons la science infuse.
En tant que peakiste, j'ai toujours eu beaucoup de mal à faire comprendre aux autres que notre civilisation, aussi hégémonique soit elle, est fragile, absolument pas durable dans l'état, très dépendante d'une d'énergie dont l'exploitation a débuté il y a seulement 150 ans, alors que eux sont justement dans l'optique que tout est acquis.

A priori, d'autres civilisations avaient compris ce qui était acquis (cercle familail, individu, raison, loi, nation, pouvoir, éthique...), mais avaient aussi compris leur fragilité et leur mort certaine.
Toutes, sans exception, ont saccagé durablement leur territoire, avec plus ou moins de violence. Mais beaucoup ont des durées très impressionnantes, souvent de l'ordre du millénaire.

Et je pense que la structure du temps était un des points d'inflexion, soit leur calendrier. Par exemple, les mayas avaient un calendrier pour les taxes, un personnel, et un pour les "prédictions" (ou montrant l'évolutionnisme). Ce dernier permet de se placer dans le temps, bien plus facilement que le calendrier des taxes.
Darwin a transformé notre vision du monde moderne. Il lui a donné un début et une fin, mais surtout les strates sur lequel les survivants constituent leur package génétique et culturel.
Aujourd'hui encore, Darwin est l'ennemi N°1 des religions. Pourtant, c'est le fondement même de notre nature. Combattre Darwin, c'est nier notre passé, et notre futur.
Et lorsque l'on voit le calendrier Maya, on voit bien que nous n'avons toujours pas intégré notre propre nature.
Je ne sais pas si cela explique notre haine vis à vis de notre environnement, mais ce ne doit pas être innocent.

Je veux bien qu'il y est dans une certaine mesure une façon de "s'arranger" avec les textes mais à un moment ta "trituration" des textes à ses limites sauf à considérer que l'exégèse est une escroquerie complète. Or si tu considères certaines exégèse tu t'apperçoit qu'elles ont pas bouger d'un iota depuis des centaines d'années. Je t'invitte à lire certaine description de l'état final du monde chez les hindous et ensuite d'en trouver une version musulmane. On en a des versions écrites remontant au Moyen Age dans les deux cas. Tu verras que ce n'est pas ce que tu crois.

alter egaux a écrit:Et lorsque l'on voit le calendrier Maya, on voit bien que nous n'avons toujours pas intégré notre propre nature.
Je ne sais pas si cela explique notre haine vis à vis de notre environnement, mais ce ne doit pas être innocent.

à cet égard, voir :
François Terrasson :
"La peur de la nature"
"La civilisation anti-nature"
"En finir avec la nature"
http://blog.imprimerie-villiere.com/2010/01/la-peur-de-la-nature/
http://anarchisme-vert-anarcho-primitivisme.blogspot.com/2010/05/livres-de-francois-terrasson.html

alter egaux a écrit:

the_oliver_2000 a écrit:L'interprétation à postériori ne vaut grand chose.

Cela n'empêche que de très vieilles civilisations, même avec l'approximation de leur écrit interprété par nos chercheurs, ont beaucoup de choses à nous dire, nous qui avons la science infuse.

J'en suis également persuadé. Mais attention à ne pas leur faire dire ce qu'elles ne disent pas
Qu'elles peuvent nous apprendre beaucoup sur la nature humaine, ce que nous sommes, je n'en doute pas. Mais qu'elles puissent prédire le futur, avec précision en plus (voir ton calendrier maya), je suis beaucoup plus sceptique

nemo111 a écrit:Je veux bien qu'il y est dans une certaine mesure une façon de "s'arranger" avec les textes mais à un moment ta "trituration" des textes à ses limites sauf à considérer que l'exégèse est une escroquerie complète. Or si tu considères certaines exégèse tu t'apperçoit qu'elles ont pas bouger d'un iota depuis des centaines d'années. Je t'invitte à lire certaine description de l'état final du monde chez les hindous et ensuite d'en trouver une version musulmane. On en a des versions écrites remontant au Moyen Age dans les deux cas. Tu verras que ce n'est pas ce que tu crois.

Une "description de l'état final du monde", rien que ça ! J'avoue ma curiosité. Des références qui pourraient faciliter ma lecture peut être ?