La commission Européenne suspend le marché des crédits carbone suite à atttaque informatique

Europeans Suspend Trade in Emissions Permits
By THE NEW YORK TIMES

The European Commission has halted trading in greenhouse gas emissions permits after the theft of permits in online attacks.

http://green.blogs.nytimes.com/2011/01/19/europeans-suspend-trade-in-emissions-permits/

http://www.reuters.com/article/idUSLDE70I2B220110119

Il est vraiment temps d'arrêter ces ignobles niaiseries, seules des taxes simples et directes sur les hydrocarbures ont du sens à ce sujet

yvesT75 a écrit:... seules des taxes simples et directes sur les hydrocarbures ont du sens à ce sujet

Non ! Seuls les impôts progressifs sur les revenus, tous les revenus, ont du sens ! Tout le reste permet toujours, par construction, aux plus fortunés d'y échapper, et donc d'accroître leur fortune et leur main-mise sur ce qui se passe...

Pierre M. Boriliens a écrit:

yvesT75 a écrit:... seules des taxes simples et directes sur les hydrocarbures ont du sens à ce sujet

Non ! Seuls les impôts progressifs sur les revenus, tous les revenus, ont du sens ! Tout le reste permet toujours, par construction, aux plus fortunés d'y échapper, et donc d'accroître leur fortune et leur main-mise sur ce qui se passe...

L'un n'empêche pas l'autre, et bien sur les principes de redistributions doivent aussi être clairement définis, mais je reste persuadé que le problème fondamental est qu'on ne paye pas le vrai prix pour les carburants fossiles (typiquement on n'inclus pas tout les dégats causés par extraction et utilisation et le fait que cette conso c'est aussi du capital que l'on consomme), et que le seul moyen pour pousser les alternatives qu'elles soient du côté de la production ou du côté de la conservation, c'est de taxer ces produits.

Il y a en gros trois méthodes :
1) les taxes sur les matières premières carburants fossiles en particulier
2) les subventions sur ce qui est labellisé "bon pour le futur"
3) les règlements sur des seuil d'efficacité énergétique pour les nouveaux produits ou batiments

Et bien sur aussi les politiques d'infrastructures communes

Mais pour ce qui est des taxes et subventions, je pense que les subventions devraient se limiter en gros aux activités de recherche et développement et ne pas entrer dans la compta de "production". Dans le domaine OPEX ou de production, les taxes sur les matières premières sont une bien meilleure méthode.
Et ceci principalement du fait que, contrairement aux subventions, pour les taxes on n'a pas besoin de labelliser une solution comme "bonne". Ce qui est très important, car il est très facile de se tromper dans ces labellisations, voir par exemple le corn ethanol aux US si il a un EROEI inférieur ou à peine supérieur à 1. Mais même pour le photovoltaique par exemple, qui sait si tous les investissements en subventions n'aurait pas été mieux affecté à l'isolation par exemple.
(et les subventions ont toujours tendance à supporter plus les nouvelles solutions de productions (éoliennes PV), car c'est plus sexy, par rapport aux solutions de conservation (typiquement isolation), moins vrai pour infrastructures communes sans doute, transport en commun par ex plus conservation que production).

La méthode taxe a l'immense avantage de partir du fait que : "on sait qu'il faut transformer produits, infrastructure, modes de vie, vers moins de conso des fossiles", donc si on en augmente le prix par les taxes, on favorise toutes les alternatives qu'elles soient du côté production ou conservation sans devoir définir les solutions, c'est "solution agnostic" en quelque sorte, ce dont on a besoin aujourd'hui.
Et en plus c'est aussi beaucoup moins sujet à magouilles diverses et variées.

Et en parallèle des principes de redistribution clair.

Mais évidemment on peut aussi dire : ah quoi bon, tout cela va partir en couille rapidement de toute manière, donc autant ne rien faire.

Donc en dehors de l'ahquoibonisme, ma position est clairement qu'augmenter les taxes sur les fossiles (sans présenter ça uniquement comme une lutte sur le changement climatique, mais avant tout comme une nécessité pour gérer la transition, aspect CO2 en bonus) est la bonne approche, avec des forts principes de redistribution en parallèle, mais de manière découplée.

Et bien sûr tous les trucs de cap and trade c'est fondamentalement de la merde, du voilage de face et chaises musicales, créant des marchés et traders en plus.

Le "vrai" prix est une notion dénuée de sens en l'absence d'un mécanisme de fixation des prix, c'est-à-dire en l'absence d'un système économique. Donc avec tes trucs de taxes, on n'obtiendra qu'un "vrai" prix dans un système économique nommé "capitalisme mondialisé et financiarisé"... Nous voilà vachement avancés !
Tandis qu'avec un impôt progressif sur les revenus, on limite ces revenus comme on veut et selon la courbe que l'on veut, jusqu'à l'écrétage total si nécessaire, et par conséquent on limite aussi les dépenses et donc leurs effets secondaires. Et ça, c'est à peu près indépendant du système économique...

Pierre M. Boriliens a écrit:Le "vrai" prix est une notion dénuée de sens en l'absence d'un mécanisme de fixation des prix

Le seul vrai prix que je connaisse en France est le prix des livres, issu de la « loi n°81-766 du 10 août 1981 relative au prix du livre », dit "Loi Lang".

alter egaux a écrit:

Pierre M. Boriliens a écrit:Le "vrai" prix est une notion dénuée de sens en l'absence d'un mécanisme de fixation des prix

Le seul vrai prix que je connaisse en France est le prix des livres, issu de la « loi n°81-766 du 10 août 1981 relative au prix du livre », dit "Loi Lang".

Une taxe (basée sur les volumes ou quantité) sur ces produits n'est qu'une manière d'influer sur le prix (notion relative bien évidemment), par rapport aux autres produits et au travail. Bien sur si il fallait déterminer un "vrai prix" pour les carburants fossiles, avec la notion que c'est du capital que l'on dilapide d'une part, que les quantités sont finies d'autre part (dans une optique d'actuariat ou quelque chose comme ça), et que c'est des produits utilisés comme carburant de fonctionnement la plupart du temps, il est très probable que ce prix tendrait vers l'infini pour chaque litre !!

Donc avant tout ici notion de prix relatif et du fait de favoriser les alternatives, en efficacité et conservation en particulier, et aussi transférer des sommes de budgets de fonctionement vers des investissements amenant pour fonctionalité équivalente à des budgets de fonctionnement moindre.

De manière très concrète Pierre, pourrais tu m'expliquer en quoi le niveau de taxe sur les carburants très supérieur en Europe par rapport aux US, à joué en faveur des capitalistes Européens par rapport aux capitalistes Américains ? Ou a amené à plus de disparité riches/pauvres en Europe qu'aux US ?
(et sans oublier le fait que ça a amené à un parc de voitures et infra transports plus efficace en Europe qu'aux US, ce qui reste quand même aussi un peu le sujet de base ..)

l'écologie est-elle capable de prendre en compte la subjectivité?
extrait d'une conf d'augustin berque:

interessant ton texte ? hyper . Ca rejoint un peu mon approche sur l'opposition entre une limitation de la population de façon "pré-natale" (moderne) et une limitation post- natale (naturelle). Le fait de centraliser un problème (surpopulation) supprime le problème (provisoirement) . Alors que la methode "naturelle" l'aurait traité localement en choisissant le degré et sa methode d'immoralité . Le centralisme fait croire a la "moralité" et empèche l'individu de se responsabiliser .

yvesT75 a écrit:De manière très concrète Pierre, pourrais tu m'expliquer en quoi le niveau de taxe sur les carburants très supérieur en Europe par rapport aux US, à joué en faveur des capitalistes Européens par rapport aux capitalistes Américains ? Ou a amené à plus de disparité riches/pauvres en Europe qu'aux US ?

Non ! Mais je peux t'expliquer que le chauffage est très mauvais pour la santé des vieux : on a montré qu'il y a une corrélation très nette entre la consommation de charbon et les décès de vieux. Conclusion ? Les vieux se chauffent trop ! Etonnant, non ?

Et alter vient de mettre un lien ( https://oleocenebackup.forumactif.com/t218-debat-revolution-fiscalefr#4671 ) dont j'extraie ceci : http://www.revolution-fiscale.fr/le-systeme-actuel/des-impots-progressifs-/12-un-systeme-faiblement-progressif-decomposition-par-impots-

les impôts sur la consommation (TVA et autres impôts indirects), qui sont également régressifs. Cela provient du fait que les plus pauvres consomment la quasi-totalité de leur revenu, alors que les plus aisés peuvent en épargner une large part.

Tout ajout d'une taxe (un impôt indirect) aggrave la situation des plus pauvres et épargne les riches. Cela dit, on sait ça depuis qu'il existe des fiscalistes (un métier à peine moins vieux que le plus vieux...).

assez d'accord, sur ce point bien sur.taxe moins juste.
dans le lien d'alter, il serait interessant de pouvoir combiner le patrimoine avec le revenu; qlq'un peut en effet avoir peu de revenu et un patrimoine imposant; inversement un autre peut avoir un revenu important mais si ce phénomène est récent , il est obligé de continuer à bosser uniquement pour assumer le niveau de charge alors qu'il peut n'avoir de patrimoine que des dettes en banques; il se retrouve en fait dans la description capitale de marx d'un revenu qui ne sert qu'à maintenir une force de travail, certes avec un niveau de vie élevé. ( ce qui constitue d'ailleurs une nouvelle critique auquelle je souscris de l'autre idée de marx ,à savoir la lutte des classes comme moteur historique sans parler de son mépris du monde agraire qui a d'ailleurs eu la concretisation que l'on sait en urss)

hyperion a écrit:assez d'accord, sur ce point bien sur.taxe moins juste.
dans le lien d'alter, il serait interessant de pouvoir combiner le patrimoine avec le revenu; qlq'un peut en effet avoir peu de revenu et un patrimoine imposant; inversement un autre peut avoir un revenu important mais si ce phénomène est récent , il est obligé de continuer à bosser uniquement pour assumer le niveau de charge alors qu'il peut n'avoir de patrimoine que des dettes en banques; il se retrouve en fait dans la description capitale de marx d'un revenu qui ne sert qu'à maintenir une force de travail, certes avec un niveau de vie élevé. ( ce qui constitue d'ailleurs une nouvelle critique auquelle je souscris de l'autre idée de marx ,à savoir la lutte des classes comme moteur historique sans parler de son mépris du monde agraire qui a d'ailleurs eu la concretisation que l'on sait en urss)

Quel souci de la justice et du détail pour l'infime minorité la plus riche ! Le moindre centime qu'on lui prendrait à tort semble apparaître là comme un affreux crime...

Pierre M. Boriliens a écrit:
Tout ajout d'une taxe (un impôt indirect) aggrave la situation des plus pauvres et épargne les riches. Cela dit, on sait ça depuis qu'il existe des fiscalistes (un métier à peine moins vieux que le plus vieux...).

Si cette taxe est resdistribuée à 100% comme proposé par James Hansen par exemple, la proposition ci dessus est clairement fausse, les pauvres consommant moins que les riches.

Donc il n'y a pas de dogme ou vérité fondamentale à ce sujet, je regrette, et ceci quelque soit l'age de ce métier (mais peut-être taxe n'est pas dans ce cas le mot qui correspond).

Et il reste un fait que les taxes sur les carburants fossiles reste un moyen très efficace pour en limiter la consommation, gérer la transition et influer sur l'infrastructure au sens large mise en place et son renouvellement.
(ce qui ne veut pas dire que ce soit le seul)

yvesT75 a écrit:Et il reste un fait que les taxes...

Il suffit de le dire, que c'est un fait ! Surtout si c'est un fait que ça gère bien la transition, qui n'a pas encore eu lieu ! Des faits potentiels (virtuels ?), c'est nouveau ?

Pierre M. Boriliens a écrit:
Il suffit de le dire, que c'est un fait ! Surtout si c'est un fait que ça gère bien la transition, qui n'a pas encore eu lieu ! Des faits potentiels (virtuels ?), c'est nouveau ?

Et tu penses vraiment que si le litre d'essence était resté sans taxe comme aux US, il n'y aurait pas plus de 4x4 et autres énormes bagnoles sur les routes françaises ? bagnoles appartenant à des riches comme à des "pauvres" d'ailleurs ?
Il ne faut quand même pas exagérer, oui je considère comme un fait que la conso d'énergie fossile européenne per capita est largement inférieure à la Nord Américaine, ainsi que le nombre de litres aux 100 consommé en moyenne par les véhicules, pas toi ?

tout à fait . mais le sytème us est sans doute bq plus égalitaire sur ce plan.
d'ailleursdans son essai célèbre "après l'empire" todd expliquait qu'entre 95 et 2000 (le bouquin date de 2002) que les us se comportait comme un empire ou les classes les plus riches , des classes moyennes et des plus pauvres ont progressé de façon parrallèle alors qu'en europe et au japon les revenus des plus riches progressaient bq plus vite. en fait par leur déficit commerciaux les us aspiraient l'épargne des riches du reste du monde étaient redirigés sur tous les americains qlq que soit la classe.
c'est d'ailleurs une des causes possibles de la fin de l'hégémonie us , les riches européens japonais et les bourgeois des bric peuvent en avoir marre que leur fric serve à la plèbe us.

yvesT75 a écrit:

Pierre M. Boriliens a écrit:
Il suffit de le dire, que c'est un fait ! Surtout si c'est un fait que ça gère bien la transition, qui n'a pas encore eu lieu ! Des faits potentiels (virtuels ?), c'est nouveau ?

Et tu penses vraiment que si le litre d'essence était resté sans taxe comme aux US, il n'y aurait pas plus de 4x4 et autres énormes bagnoles sur les routes françaises ? bagnoles appartenant à des riches comme à des "pauvres" d'ailleurs ?
Il ne faut quand même pas exagérer, oui je considère comme un fait que la conso d'énergie fossile européenne per capita est largement inférieure à la Nord Américaine, ainsi que le nombre de litres aux 100 consommé en moyenne par les véhicules, pas toi ?

Aux Etats-Unis, les unités de distance c'est plutôt le millier de kilomètres, dans les pays d'Europe, la centaine. D'autre part les villes américaines sont des villes neuves avec des rues larges, pas des villes médiévales, avec des ruelles, comme chez nous, etc. Donc peu de problèmes pour faire passer des monstres ni pour les ranger. Enfin, les Américains ont toujours été beaucoup plus individualistes que les Européens.

Ça suffit pour faire plus de bagnoles (il y a peu de transports en commun) et des bagnoles plus grandes... Tu remarqueras que ça a toujours été comme ça, depuis qu'il y a des bagnoles.

Franchement Pierre je ne vois pas en quoi ce que tu dis infirme mon point de vue d'une manière ou d'une autre, d'une on peut très bien avoir une grosse bagnole en France et il y en a, on peut aussi avoir une petite bagnole aux US et il y en a aussi, de deux que l'on roule 100 200 ou 1000 kilomètres ça ne change pas la consommation moyenne du véhicule, et de trois les USs auraient pu, et pourraient toujours augmenter leurs taxes.
Qu'il y ait un aspect culturel dans ce niveau de taxe ridicule sur les carburants aux USs, certes, et alors ? (et on pourrait sans doute en plus compter 20 ou 30% de leur budget militaire comme subventions sur les carburants ..)

yvesT75 a écrit:Franchement Pierre je ne vois pas en quoi ce que tu dis infirme mon point de vue d'une manière ou d'une autre, d'une on peut très bien avoir une grosse bagnole en France et il y en a, on peut aussi avoir une petite bagnole aux US et il y en a aussi, de deux que l'on roule 100 200 ou 1000 kilomètres ça ne change pas la consommation moyenne du véhicule, et de trois les USs auraient pu, et pourraient toujours augmenter leurs taxes.
Qu'il y ait un aspect culturel dans ce niveau de taxe ridicule sur les carburants aux USs, certes, et alors ? (et on pourrait sans doute en plus compter 20 ou 30% de leur budget militaire comme subventions sur les carburants ..)

C'est ton droit de considérer les gens uniquement comme des acteurs rationnels qui essayent de maximiser leur profit, et par conséquent qu'une petite taxelette ça ne peut que leur faire du bien (surtout aux plus pauvres, puisque les autres s'en foutent complètement même s'ils hurlent comme des cochons qu'on égorge)... Bon amusement !

lol, ce n'est pas ce que j'ai dit, et j'aurais du mal (et te vois venir), mais néanmoins ! Et oui dans la taxe il y a aussi un "price signal", c'est clair, et dans tous les cas je n'appelerai pas une "taxelette" les proportions représentées ci dessous :



Et continue à penser que ces proportions ont une influence sur celles ci dessous :



Pas toi ?

Et au fait, d'après le principe initial, il faut comprendre que tu serais pour le fait de retirer la TIPP sur les carburants en France ?

yvesT75 a écrit:Et au fait, d'après le principe initial, il faut comprendre que tu serais pour le fait de retirer la TIPP sur les carburants en France ?

Absolument, ainsi d'ailleurs que la tva, et tous les autres impôts indirects ! Mais à condition de rétablir un impôt progressif sur les revenus un peu plus sérieux que celui-là https://oleocenebackup.forumactif.com/t218-debat-revolution-fiscalefr#4671, de supprimer les niches fiscales, etc.

(quant à tes graphiques, ça ne veut rien dire du tout : il faudrait au minimum la conso par habitant et pas la conso par pays... d'autre part il faudrait celle consacrée au transport automobile individuel et pas la conso globale... Et enfin, qui nous dit qu'on ne consomme pas moins de pétrole parce qu'on consomme plus de nucléaire ?).

Pierre M. Boriliens a écrit:
Absolument, ainsi d'ailleurs que la tva, et tous les autres impôts indirects ! Mais à condition de rétablir un impôt progressif un peu plus sérieux que celui-là https://oleocenebackup.forumactif.com/t218-debat-revolution-fiscalefr#4671 sur les revenus, de supprimer les niches fiscales, etc.

Ok, clairement là dessus on est pas d'accord, mon point de vue sur les taxes carburants fossiles est vraiment "matérialistes" et accélération de changements nécessaires en prenant de l'avance.
Par contre oui d'accord sur les aspects impots sur le revenu.

(quant à tes graphiques, ça ne veut rien dire du tout : il faudrait au minimum la conso par habitant et pas la conso par pays... d'autre part il faudrait celle consacrée au transport automobile individuel et pas la conso globale... Et enfin, qui nous dit qu'on ne consomme pas moins de pétrole parce qu'on consomme plus de nucléaire ?).

Oui ok je sais, la flemme de chercher les bons, mais il n'en reste pas moins que conso US= conso Chine + conso Allemagne + conso Japon + conso Inde + conso Russie (ça fait quand même beaucoup, surtout avec les deux pays les plus peuplés dans le lot)

Et oui la conso per capita US très supérieure (de l'ordre de 2.5 je sais plus), et rien à voir avec le nucléaire, pétrole 0 dans le mix électrique US (à part peut-être à Hawaii), et quasi pas de bagnole électrique en France (ok transport en commun et trains électriques si tu veux, mais la aussi tu retires la TIPP c'est clair que la part de km des transports en commun et trains chute par rapport à la bagnole !! Seule une taxe peut introduire une différenciation entre divers produits ou solutions fournissant des solutions ou fonctions proches)

Pierre M. Boriliens a écrit:

yvesT75 a écrit:Et au fait, d'après le principe initial, il faut comprendre que tu serais pour le fait de retirer la TIPP sur les carburants en France ?

Absolument, ainsi d'ailleurs que la tva, et tous les autres impôts indirects ! Mais à condition de rétablir un impôt progressif un peu plus sérieux que celui-là https://oleocenebackup.forumactif.com/t218-debat-revolution-fiscalefr#4671 sur les revenus, de supprimer les niches fiscales, etc.

Je pense que le point de Yves est que la question n'est pas que dans la justice de l'impot (qui bien sur est à mes yeux d'une importance majeure) mais dans les effets ou pas de la taxe. Autrement dit avec ton approche on aurait une fiscalité juste ET une augmentation de la consommation de pétrole. Disons que dans le monde telle que nous le connaissons le TIPP est le plus raisonnable. Si on pouvais instaurer une fiscalité plus juste on pourrait aussi chercher d'autre façon de ne pas augmenter la consommation de pétrole : investissement massif dans les transport en commun, gratuité ou presque de ceux-ci, effort sur l'isolation des habitation, que sais-je encore...

nemo111 a écrit:

Pierre M. Boriliens a écrit:

yvesT75 a écrit:Et au fait, d'après le principe initial, il faut comprendre que tu serais pour le fait de retirer la TIPP sur les carburants en France ?

Absolument, ainsi d'ailleurs que la tva, et tous les autres impôts indirects ! Mais à condition de rétablir un impôt progressif un peu plus sérieux que celui-là https://oleocenebackup.forumactif.com/t218-debat-revolution-fiscalefr#4671 sur les revenus, de supprimer les niches fiscales, etc.

Je pense que le point de Yves est que la question n'est pas que dans la justice de l'impot (qui bien sur est à mes yeux d'une importance majeure) mais dans les effets ou pas de la taxe. Autrement dit avec ton approche on aurait une fiscalité juste ET une augmentation de la consommation de pétrole. Disons que dans le monde telle que nous le connaissons le TIPP est le plus raisonnable. Si on pouvais instaurer une fiscalité plus juste on pourrait aussi chercher d'autre façon de ne pas augmenter la consommation de pétrole : investissement massif dans les transport en commun, gratuité ou presque de ceux-ci, effort sur l'isolation des habitation, que sais-je encore...

Mais qu'on interdise les bagnoles aux pauvres, ils sont les plus nombreux, qu'on rétablisse les camps de concentration pour avoir la main d'oeuvre sous la main (comme ça elle n'est pas obligée de se déplacer pour bosser), et qu'on arrête cette hypocrisie démocratique et que sais-je encore !

A propos de différenciations entre produits introduits grace à la taxe, dans le Parisien de je sais plus quel jour la semaine dernière, la page avec "avis des lecteurs" était au sujet des retards à la SNCF et tout ça, et la question : "est ce que ces retards vous font choisir d'autres moyens ?"
Et il y avait plein de réponses du style : "oui je dois souvent aller à Lyon, et maintenant avec les compagnies low cost je prends plutot l'avion" ou "oui je prends plus souvent ma voiture"

Et là dessus le fait que la taxe sur le Kérozène soit toujours à zéro est un vrai scandale !! (surtout sur des Paris Lyon)
Mais là aussi donc, pour toi Pierre il est parfaitement normal que la taxe sur le Kérosène soit à 0 ?

Et toutes ces histoires sont liées à de la conso immédiate d'une part, mais aussi beaucoup à des choix d'investissements et donc au facteur TEMPS à moyen ou long terme. Et seule la taxe peut accélérer la rentabilité des solutions non basées sur les fossiles, avant que ce soit le prix du marché qui change la donne sans que les investissements ait été faits.

Les transports en commun si personne ne les prend ça ne marche pas ..

yvesT75 a écrit:A propos de différenciations entre produits introduits grace à la taxe, dans le Parisien de je sais plus quel jour la semaine dernière, la page avec "avis des lecteurs" était au sujet des retards à la SNCF et tout ça, et la question : "est ce que ces retards vous font choisir d'autres moyens ?"
Et il y avait plein de réponses du style : "oui je dois souvent aller à Lyon, et maintenant avec les compagnies low cost je prends plutot l'avion" ou "oui je prends plus souvent ma voiture"

Et là dessus le fait que la taxe sur le Kérozène soit toujours à zéro est un vrai scandale !! (surtout sur des Paris Lyon)
Mais là aussi donc, pour toi Pierre il est parfaitement normal que la taxe sur le Kérozène soit à 0 ?

Mais taxe donc tout ce que tu veux. Tu peux même voter modem, comme ça on aura enfin des impôts indirects sociaux (la tva sociale, plus élevée que la tva actuelle)... J'en ai rien à cirer (à mon âge, je ne suis plus concerné !).

Et seule la taxe peut accélérer la rentabilité des solutions non basées sur les fossiles, avant que ce soit le prix du marché qui change la donne sans que les investissements ait été faits.

Ça c'est du radotage pur et simple ! En plus, pourquoi donc faudrait-il que tout soit rentable ? Ras le bol avec ces types qui n'ont qu'une calculette à la place du cerveau !