Projet de "tribune" ou "éditorial" en vue publication le Monde ou autre

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Projet de "tribune" ou "éditorial" en vue publication le Monde ou autre

Message  yvesT75 le Mar 17 Jan - 18:37

Salut tout le monde, et meilleurs vœux

Une personne "alter" (mais pas l'alter égaux d'ici) a lancé l'idée sur le blog de Matthieu Auzanneau d'une tribune/éditorial sans signature définie (plusieurs signataires) qui pourrait éventuellement être publiée dans le Monde, ou autre.

Voir messages à partir de 15:51 ci dessous :
http://petrole.blog.lemonde.fr/2012/01/10/en-euros-le-prix-du-petrole-egale-les-records-de-2008/#comment-8010

Éventuellement discussions ici à ce sujet, à voir ...

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Re: Projet de "tribune" ou "éditorial" en vue publication le Monde ou autre

Message  nemo111 le Mar 17 Jan - 19:36

Hé bien pourquoi pas on peut en discuter. Ma question serait quel message précisément veux-t-on faire passer?

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Re: Projet de "tribune" ou "éditorial" en vue publication le Monde ou autre

Message  elax38 le Mar 17 Jan - 20:08

Bonsoir,

Mon pseudo sur le blog d'oil man est ElaX.

Il y a plusieurs messages à faire passer, mais ils sont liés.

I) Pétrole
1) nous vivons la "fin du pétrole abondant et pas cher"

2) les variations du cours du baril de pétrole et celles du PIB sont liées

3) 1+2 ==> la croissance, c'est fini !

II) Réchauffement climatique
Que dire ? Je ne sais pas trop tellement je suis effaré devant l'absence de réactions. Dire qu'on n'a pas le droit de tricher avec ce que les scientifiques disent ? Dire qu'on n"a pas le droit de condamner le climat de notre planète ?

En tous les cas, il faut dire que sortir des énergies fossiles, c'est pareil que lutter contre le réchauffement climatique à 60 % (à vérifier).

III) Si la finalité de la société n'est plus la croissance du PIB, qu'est-ce qu'on va mettre à la place ? Est-ce qu'on va regretter le modèle de société de conso ?

Je crois qu'insister sur les aspects négatifs (on va dans le mur) n'est plus trop productif, surtout si on ne met pas de solutions est face. La difficulté est que les gens ne peuvent pas bien accepter un aussi gros problème s'il leur est présenté sans solution: les gens ne vont pas d'un coup dire "j'arrête de prendre ma voiture, de consommer et j'isole ma maison", mais on peut espérer que petit à petit, ils fassent comme leurs voisins, amis, collègues... et prennent de bonnes décisions. Il faut rendre le changement possible.

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Re: Projet de "tribune" ou "éditorial" en vue publication le Monde ou autre

Message  elax38 le Mer 18 Jan - 5:33

La nuit porte conseil...

Je ne voudrais pas déclencher une guerre des générations, mais ceux qu'on oublie dans nos choix actuels sont les générations futures, qu'évidemment, on n'entend pas bcp dans les débats. D'ailleurs, il ne faut pas oublier que l'électorat est vieux pour des raisons démographiques et parce que les vieux votent, mais les jeunes...

Or, il me semble que + les gens sont vieux, + ils sont ancrés dans leurs certitudes, et + ils restent dans la croyance dans le système... Par contre, les jeunes ont moins de mal à comprendre.

Je jette une idée : concevoir un texte qui soit un message aux générations futures, par exemple un engagement à XXXXX, ou une interrogation aux candidats sur ce qu'ils promettent aux générations futures... L'idée est de donner une voix aux générations futures dans les prochaines élections: naturellement, les jeunes seraient mobilisés, d'où du buzz possible. Naturellement, les parents et grands-parents ne pourront qu'être interpellés (par leurs enfants et petits-enfants).

Il n'y a pas besoin nécessairement de mobiliser des têtes d'affiche, mais plutôt des réseaux.

Je délire peut-être...

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Re: Projet de "tribune" ou "éditorial" en vue publication le Monde ou autre

Message  yvesT75 le Mer 18 Jan - 6:14

elax38 a écrit:

3) 1+2 ==> la croissance, c'est fini !


Salut elax, oui clairement c'est bien là le cœur du problème, et de fait problème perçu depuis un moment, sans même forcément les aspects PO et RC en toile de fond, comme par exemple ci dessous :





Avec en particulier le passage sélectionné en rouge. et le "(ce demeure en principe réalisable, ce serait même facile)", que l'on peut percevoir aujourd'hui dans le fait par exemple que l'on sait que les voitures pourraient consommer beaucoup moins pour à peu près les mêmes fonctionnalités, ou que l'on pourrait clairement consommer beaucoup moins en général. Mais cela rebondit tout de suite sur l'aspect économique (on sait pas comment faire sans croissance) et le chômage, sans véritablement de "projet" à proposer.

Donc j'aurais tendance à dire que le fond devrait rester avant tout informationnel/factuel comme suggéré par alter, en disant aussi peut-être que beaucoup d'économies sont de fait possibles, mais que cela implique aussi une forme de solidarité "à réinventer", ou quelque chose comme ça ...


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Re: Projet de "tribune" ou "éditorial" en vue publication le Monde ou autre

Message  elax38 le Mer 18 Jan - 7:17

Je poursuis mon idée : il paraît légitime que les générations futures demandent à avoir une voix dans les élections présidentielles, ou au moins qu'elles puissent poser quelques questions aux générations qui vont voter et aux candidats sur l'avenir qu'ils leur promettent.

En quelque sorte, cela pourrait revenir à poser quelques questions simples :
- avec quelles ressources (énergies, matières) fonctionnera notre économie ?
- quel sort réservez-vous aux 99 % ?
- quel climat nous réservez-vous ?
- pourquoi n'avons-nous pas notre voix dans ses élections ?

Je prends soin de balayer les enjeux économiques, sociaux, environnementaux et de gouvernance.

L'idée serait de créer un forum citoyen évaluant les promesses des candidats au regard de ces questions.

Pour créer l'évènement, et maintenir une pression, il faut imaginer une dynamique: l'évènement créateur de la dynamique serait alors le lancement de ce forum, sa médiatisation...

A mon avis, facile de faire un texte sur un ton enfantin qui pose les questions fondamentales et de mobiliser des personnalités pour soutenir la création de ce forum citoyen et y contribuer. Ensuite, les jeunes, ils sont sur Twitter, Facebook & Co et ils peuvent mordre au truc.

On peut imaginer d'autres trucs, mais il faut quelque chose de différent de ce qui s'est déjà fait et n'a pas donné grand chose.

Nicolas Hulot, avec le pacte écologique, avait réussi à faire irruption dans la campagne précédente...parce qu'il avait derrière lui son image médiatique + une mobilisation sur internet.

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Nouvel avis

Message  grand predicateur le Mer 18 Jan - 8:30

Bonjour à tous,

Je rebondis depuis le blog de MA Oilman.

Il faudrait effectivement que ce texte soit très compréhensible. Je crois également qu'il faut absolument éviter un ton catastrophiste. Cela risque de donner des réactions du genre "encore ces écolos illuminés qui viennent nous bassiner avec leurs histoires de pollution,... Ils vont encore nous mettre de nouvelles taxes alors que tout coûte plus cher!" Le réchauffement climatique ne devrait pas faire partie de notre texte. Car que l'on soit pour ou contre la théorie du réchauffement climatique, le problème du prix des ressources et de ses effets sur notre société industrielle en est indépendant. On pourrait néanmoins rappeler en fin de texte que trouver des solutions efficaces face à la déplétion en ressources apportera également un morceau de solution face au réchauffement climatique.

J'espère également que l'on puisse rédiger un texte qui ne soit pas placer dans le cadre de l'élection présidentielle. Cela risque d'éloigner des lecteurs qui ne se sentent pas concernés par cette élection (les francophones non français).

Le plus important serait d'apporter des preuves de cette fin de l'énergie pas chère et les preuves du début de l'effondrement de notre système et expliquer quelles sont les solutions mises en oeuvre par le politique et pourquoi (volonté de retrouver la croissance - ce qui semble légitime - bien qu'illusoire) et d'ensuite démontrer que ça ne sera pas possible. Ce qui importe le plus aux masses, c'est leur pouvoir d'achat, leur voiture, leur emprunt pour une maison, la possibilité de partir en vacances au bord de la piscine. Il faudrait arriver à leur faire comprendre que ça ne sera plus aussi facile et que tenter de mener une politique permettant d'éternellement continuer à réaliser cela est une politique de menteur (que ça soit la gauche ou la droite).

Je pense également qu'annoncer les pires malheurs aux gens risquent de leur faire penser que l' on souhaite un retour au moyen-âge, ce qui n'est pas le cas. il faudrait donc leur donner une ébauche de ce que pourrait être un monde post-pétrole idéal.



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Re: Projet de "tribune" ou "éditorial" en vue publication le Monde ou autre

Message  yvesT75 le Mer 18 Jan - 8:39

@elax
Un forum citoyen d'analyse des programmes pourquoi pas oui, mais il me semble que l'idée de départ était un texte permettant de mettre ou remettre le sujet sur la table à travers un media ayant une certaine audience.
Car ne pas oublier, comme les commentaires sur le blog de MA le rappellent souvent en rapportant diverses conversations, que beaucoup de gens ne sont tout simplement pas au courant (ce que l'on a peut-être un peu tendance à oublier quand dedans depuis un moment), et ce qui permet en retour aux candidats de plus ou moins évacuer la chose.
Et d'autre part par rapport à la jeunesse, il me semble qu'un de ses soucis majeurs est aussi que la "vérité" soit exposée et considérée dans le débat politique.
Et pas si facile que ça à mon avis de faire un texte dans ce contexte.

Ci dessous celui d'alter sur le blog de Françoise Fressoz :
http://fressoz.blog.lemonde.fr/2012/01/12/le-danger-marine-le-pen/#comment-1042


J’espere que Mme Fressoz lit les commentaires – j’aimerais vraiment avoir une reaction de sa part.
Mon point de vue est qu’avec les politiques proposees a droite comme a gauche, on a toutes les chances d’avoir avec Mme Le Pen une candidate tout a fait credible en 2017. En effet, plus dure est la situation economique, plus elle engrange de voix de decus / desabuses / jeunes – cruellement touches par le chomage / travailleurs pauvres – qui craignent le chomage et voient leur situation se degrader d’annee en annee. Tout cela dans une atmosphere deletere qui foisonne d’affaires (Karachi, fadettes, DSK, Guerini, etc etc), et qui permet de facilement blamer « l’UMPS »…
Rien de nouveau sous le soleil : les temps difficiles font le lit des populistes…

On peut s’interroger deux minutes sur la nature de l’activite economique : il s’agit essentiellement d’une activite de transformation (de matieres premieres en biens industriels ou de consommation, de soleil en biomasse, de donnees, etc.).
Or, toute transformation requiert de l’energie – le prix de tous les biens et services couramment consommes depend directement du prix de l’energie. C’est pourquoi des que l’economie stagne, les economistes nous disent que cela « tire vers le bas le cours du petrole », ou que la croissance mondiale au contraire tire les prix vers le haut.
Telle qu’on la mesure aujourd’hui (PIB), la sante de l’economie est tres intimement liee au cout de l’energie. Or, depuis 2004 environ, le petrole flambe. En 2011, malgre une croissance en berne dans les pays de l’OCDE, le prix du baril est reste au dela des 100 dollars! En Euros, il a atteint a nouveau le prix du pic de 2008…
La raison a cette inflation est simple : la demande mondiale est vraiment tres proche de la capacite de production maximale. Or de nombreux champs petroliers voient leur production decliner (ce qui amene le PDG de Shell a annoncer que d’ici a 2020, il faudra avoir developpe l’equivalent de 4 Arabies Saoudites pour maintenir une production constante). Je ne predis pas la fin du petrole pour demain, on en aura encore dans 100 ans. L’idee que je souleve est que nous sommes arrives a la fin du petrole pas cher. Et les consequences sur l’economie sont devastatrices : recession, chomage, inflation.
De nombreux specialistes, dont l’un de vos collegues – Matthieu Auzanneau – se fait l’echo sur son blog (http://petrole.blog.lemonde.fr/) annoncent des choses pas tres sympathiques pour la decennie a venir (et avant 2015 pour certains). J’ai cite le PDG de Shell, mais la liste inclut egalement Claude Mandil (ancien patron de lAIE), l’armee allemande, la Lloyds/Chatham House au Royaume Uni, le Pentagone, etc etc. Pas vraiment une brochette d’ecolos avides de decroissance.

Voila pour le petrole. Il se trouve que le prix du gaz naturel est indexe sur celui du petrole.
Pour l’electricite, on debat du nucleaire.
En sortir? C’est cher (renouvelables intermittents, problemes de stockage, etc.).
Y rester? C’est cher aussi. On parle de la securisation des centrales. Il faut aussi provisionner pour le demantelement (« Le démantèlement des installations du CEA nous fournit un utile point de comparaison pour évaluer le poids des engagements qui pèsent sur EDF et qui seront, à n’en pas douter, considérables sur le plan financier. La commission Énergie 2050 a en effet avancé le chiffre de 750 milliards d’euros pour cinquante-huit centrales. »
Ici: http://www.assemblee-nationale.fr/13/budget/plf2012/b3805-tiii-a14.asp#P219_25060)

Et enfin, ce que peu de medias discutent, c’est que le reseau faible / moyenne tension en France est a moderniser d’urgence. Facture : une centaine de milliards d’euros… Bref, on peut s’attendre a une augmentation de l’electricite aussi.

Avec tout cela, on est en face de quoi? De quelques annees de croissance nulle, ou de franche recession. L’Etat n’a plus les moyens de faire ce qu’il a fait depuis… le premier choc petrolier en 74, a savoir d’investir pour soutenir l’economie. Il n’aura echappe a personne que nous avons un petit probleme de dette.

Entre 1850 et disons 2000, nous avons connu les joies et les reels bienfaits du progres, grace a la revolution industrielle. Cette periode a ete possible grace au genie humain certes, mais aussi grace a une energie abondante et quasi gratuite. Pour illustrer cette evolution, prenons l’exemple des 30 glorieuses, que chaque president souhaite reproduire ; la consommation (en moyenne mondiale) par habitant entre 1945/1950 et 1975/1980 a ete multipliee par 3 ! Vu les contraintes de disponibilite des ressources fossiles (85% de l’energie mondiale) et les problemes de cout pour les autres energies, je doute que l’on arrive a reproduire cette periode.

Conclusions:
1- Peu importe qui est elu, le futur chef de l’etat devra gerer une situation inedite. On va essentiellement connaitre la revolution industrielle a l’envers dans les 50 prochaines annees, et cette periode a commence disons en 2008. Pour moi, c’est une transition qui se prepare…
2- Vu le discours tenu par les candidats principaux (« sans croissance du PIB, on ne s’en sort pas »), et le contexte energetique, je pense que la confrontation entre les promesses et la realite va etre difficile
3- Il n’y a pas beaucoup de solutions a cette affaire. Ce qui est certain, c’est que nous devons faire preuve d’intelligence pour gerer les ressources (physiques et financieres) au mieux. Et quels que soient les choix retenus, cela passera par une baisse extremement forte du pouvoir d’achat. Le confort de vie pourrait etre globalement maintenu si nous acceptions de nous soumettre a un severe regime d’economies d’energie.
4- Des promesses irrealisables. Un avenir economique tout a fait sombre. Une population (deja) lassee par les politiciens « classiques ». Un melange explosif, qui peut nous amener a des choix dramatiques. Historiquement, les baisses significatives de PIB ont ete liees a des recessions, des guerres, des famines, des dictatures.

Il est bien evident qu’un post sur un blog ne va pas changer le monde. Malgre tout, nous sommes collectivement devant une echance politique plus importante que ne se l’imaginent les francais.

Je veux aussi affirmer que ce message n’est en aucun cas un appel a voter EELV. Ils auraient pu axer leur campagne sur les themes que je mentionne plus haut, et quitte a ne pas etre elue, Eva Joly aurait au moins rendu un service immense au pays en faisant acte de pedagogie…

Les journalistes – politiques en particulier – s’honoreraient en s’informant sur ces questions. Elles sont fondamentales. Laicite, immigration, education, securite, politique economique, politique de defense, etc sont soit des sujets d’une importance triviale dans ce contexte, soit des sujets capitaux, mais qui ne pourront etre bien traites QUE si la reflexion sur les limites de notre monde est menee serieusement.

Ou autrement dit à mon humble avis, un tel texte devrait avoir pour objectif que la crise actuelle n'ait plus uniquement comme étiquettes "financière", "de la dette", "de l'euro", mais aussi "choc pétrolier", ce qui était le cas lors des deux premiers chocs.


Dernière édition par yvesT75 le Mer 18 Jan - 8:50, édité 1 fois

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Re: Projet de "tribune" ou "éditorial" en vue publication le Monde ou autre

Message  jm le Mer 18 Jan - 8:47

Deux commentaires:

1) Ce blog du Monde est bien fait. Cela fait depuis longtemps que EnergyBulletin.net le cite régulièrement.
2) Pourquoi une tribune alors que les prix affichés en haut des panneaux de stations parlent d'eux-mêmes?

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Re: Projet de "tribune" ou "éditorial" en vue publication le Monde ou autre

Message  yvesT75 le Mer 18 Jan - 9:12

jm a écrit:Deux commentaires:

1) Ce blog du Monde est bien fait. Cela fait depuis longtemps que EnergyBulletin.net le cite régulièrement.
2) Pourquoi une tribune alors que les prix affichés en haut des panneaux de stations parlent d'eux-mêmes?


Oui le blog du MA est très bien fait, et est sans doute une des sources de diffusion d'info francophone principale actuellement au sujet du pic. Juste une précision, ça n'est pas un blog "du Monde", plus un blog hébergé par la plateforme du Monde (comme tout abonné peut en avoir un), et MA a rappelé à plusieurs occasions il me semble que cela n'était pas ou peu rémunéré en tant que journalisme du Monde.
Mais là n'est pas forcément la question, et ce forum n'est pas la "tribune" proposée, la "tribune ou éditorial" correspondrait à ce qu'alter a proposé sur le blog de MA comme objectif: un texte publié sur le Monde (papier et web) à plusieurs signataires, pour amener ou ramener la question du pic dans le débat public.
Ce fil ouvert pour en discuter, faciliter la chose, c'est tout.
Et si alter et/ou MA préfère que cela se fasse sur son blog très bien.

Sinon par rapport aux prix à la pompe qui suffirait, des appels à baisser la TIPP pourraient aussi arriver (déjà le cas d'ailleurs), encore une fois le but du texte serait justement de passer l'information comme quoi cette augmentation du prix à des raisons fondamentales/géologiques, et que ça n'est pas une "passade".


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PO sans RC

Message  cyclo le Mer 18 Jan - 9:51

Bonjour,

je me suis inscrit pour affirmer mon soutien (à priori passif, je n'ai pas les compétences requises pour contribuer) à cette initiative.

Je pense qu'il faudrait initialement complètement laisser de côté le RC et se concentrer uniquement sur le PO (ce que proposait alter, il me semble).

Plusieurs raisons à cela:
- le texte doit être court. Traiter le PO comme un problème à part simplifie l'argumentaire. Et si c'est facile à comprendre, c'est plus convaincant.
- En ajoutant le RC, le débat s'éloignera du PO car le RC est plus polémique
- il paraît plus facile d'agir en vue du PO que contre le RC. Lutter contre le RC est impossible sans accord international. En revanche préparer la sociêtê au pétrole cher, c'est faisable au niveau de la France (par exemple par une taxation opportune et la promotion de comportements "vertueux"). Si une solution est en vue, il est plus facile pour un lecteur d'admettre l'existence du problème.
- L' urgence est plus palpable: le pétrole devient inabordable maintenant et ici (cf. les prix à la pompe).
- On nous rabat les oreilles du RC depuis des décennies, un édito en plus n'y changera rien.


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Re: Projet de "tribune" ou "éditorial" en vue publication le Monde ou autre

Message  nemo111 le Mer 18 Jan - 10:03

Sinon par rapport aux prix à la pompe qui suffirait, des appels à baisser la TIPP pourraient aussi arriver (déjà le cas d'ailleurs), encore une fois le but du texte serait justement de passer l'information comme quoi cette augmentation du prix à des raisons fondamentales/géologiques, et que ça n'est pas une "passade".
+1 La question comme toujours n'est pas dans les faits mais dans leur interprétation. Idem pour le PO lui même d'ailleurs.
Le commentaire d'alter me parait une bonne base de départ. Il y a quelque point qui mérite discussion à mon avis mais l'essentiel est dit.
En plus ce projet réussira peut être à donner une 2éme vie à ce forum...

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Re: Projet de "tribune" ou "éditorial" en vue publication le Monde ou autre

Message  cyclo le Mer 18 Jan - 10:08

grand predicateur a écrit: On pourrait néanmoins rappeler en fin de texte que trouver des solutions efficaces face à la déplétion en ressources apportera également un morceau de solution face au réchauffement climatique.

Terminer par le RC ce n'est pas une bonne facon de terminer, ca le RC ca ne leur importe pas.

grand predicateur a écrit:
Ce qui importe le plus aux masses, c'est leur pouvoir d'achat, leur voiture, leur emprunt pour une maison, la possibilité de partir en vacances au bord de la piscine.
.... ainsi que leur emploi et leurs (petits-)enfants. Le texte devrait plutôt se terminer en disant que réagir maintenant au PO, c'est une necessité et une chance pour [éradiquer le chômage de masse]/[créer de l'emploi] et avoir un pays en état de marche lorsque nos enfants seront grands.

cyclo

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Re: Projet de "tribune" ou "éditorial" en vue publication le Monde ou autre

Message  nemo111 le Mer 18 Jan - 10:10

Terminer par le RC ce n'est pas une bonne facon de terminer, ca le RC ca ne leur importe pas.
Cela peut être dis en passant mais pas dans la conclusion en effet...

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Re: Projet de "tribune" ou "éditorial" en vue publication le Monde ou autre

Message  elax38 le Mer 18 Jan - 11:07

Je croyais avoir envoyé un message, mais j'ai dû me louper...

Je croyais que l'idée était de rester simple, mais là, on n'en prend pas le chemin Very Happy C'est pour ça que je voulais prendre un ton enfantin.

Ensuite, est-ce qu'il faut délimiter un sujet précis ? Que le pétrole ? Le pétrole + l'économie ? Le pétrole + l'économie + le RC ? Et la croissance ou l'évolution de la dette ?

A mon humble avis, on risque fort de tourner en rond, et d'autres ont réfléchi avant et développé les concepts du développement durable, repris (pour le meilleur et le pire) par beaucoup de monde. Et là, on en revient à un discours simple.

Autre point, tout dépend de la cible visée: si c'est la France, ou le monde (pas le journal), c'est pas pareil.

Si l'idée de s'exprimer pour demander des comptes au nom des générations futures n'est pas la bonne, elle peut aider à trouver un vocabulaire simple : un bébé venant de naître serait en droit de demander pourquoi il hérite d'une dette alors qu'il va hériter d'une société qui n'aura plus de pétrole pour fonctionner: serait-ce le principe de la double peine appliqué aux générations futures ?

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Re: Projet de "tribune" ou "éditorial" en vue publication le Monde ou autre

Message  grand predicateur le Mer 18 Jan - 11:40

Pour ma part le chemin à prendre serait :

1° qu'est ce qui tourne mal (aux yeux des masses) dans nos sociétés aujourd'hui (croissance en berne, chômage, crise de la dette, prix de l'essence en hausse)

2° expliquer le lien entre prix de l'énergie et la croissance économique et comment nos sociétés industrielles ont pu émerger grâce à l'abondance énergétique

3° sachant cela : expliquer pourquoi tout s'effondre et pourquoi on en arrive à de graves crises comme en Grèce par exemple. Insister ensuite sur le fait que ça nous pend tous au nez

4° Faire ressortir les messages principaux des différents partis politiques

5° montrer leur incompatibilité avec la déplétion en ressources énergétiques. Expliquer pourquoi personne ne semble s'en inquiéter dans le paysage politique classique (je me le demande d'ailleurs - à part quelques partis décroissants marginaux)

6° montrer la voie de ce que pourrait être les solutions face à cette crise en ajoutant le côté positif de ces solutions quant au problème de RC

7° Conclure, mais comment ?

Approuvez-vous ?

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Re: Projet de "tribune" ou "éditorial" en vue publication le Monde ou autre

Message  yvesT75 le Mer 18 Jan - 12:07

Je regardais avant hier soir je crois, une conférence ou plutôt dialogue/table ronde avec Jancovici :



(la plus récente sur youtube au sujet énergie et pic)

Ou il dit encore (et je pense que beaucoup ici en sont convaincu depuis un moment) que la crise dite financière est une conséquence du pic pétrolier (et contraintes matières premières, ou contrainte énergie/climat).

Et pour moi cela devrait être le message de base, donc avant tout informationnel, avec un titre du genre (et peut-être que discuter du titre est aussi une manière de cadrer la chose) "la crise actuelle est avant tout un choc pétrolier", et en amenant dans le texte qu'il s'agit bien "du choc", et pas qu'un choc ...

Texte qui peut-être pourrait aussi fournir des éléments, dernière lettre ASPO France au sujet rapport stratégique sur la voiture :

Lettre au Conseil d'Analyse Stratégique

Aux rédacteurs du rapport sur la voiture de demain CAS juin 2011.

Vous avez publié en juin un document concernant les mérites (ou pas) des véhicules électriques et hybrides comparés à ceux des véhicules thermiques. Notre attention a été plus particulièrement attirée par la section concernant l'avenir de la production pétrolière (partie 1 de l'introduction).

Notre association, Association for the Study of Peak Oil France, a pour but d'étudier les limites possibles de la production pétrolière, ainsi que d'autres ressources énergétiques fossiles. Elle est composée de géologues pétroliers ayant travaillé dans de grands groupes nationaux et internationaux, d'ingénieurs et de scientifiques. Elle fait partie d'une association internationale fondée en 2002 et regroupant plus de 20 branches nationales. Elle résulte du travail dans les années 90 de géologues pétroliers, dont MM. Campbell et Laherrère, sur l'état des réserves pétrolières dans le monde. Cette association répondait aussi à la mauvaise prise en compte de cette situation par des organismes internationaux reconnus comme l'Agence International de l'Energie. En effet, dans sa publication de 2002 du World Energy Outlook l'AIE prévoyait une production de pétrole brut passant de 70 millions de barils par jour (Mb/j) en 2000 à 121 Mb/j en 2030 avec un prix en $ constant évoluant de 20 $/b à 29 $/b. La réalité a été différente. A sa décharge faire ce genre de prédiction est très délicat, en particulier en l'absence d'une estimation rigoureuse des réserves pétrolière réellement disponibles. La publication de 2008 du World Energy Outlook a révisé à la baisse les prévisions passées en soulignant l'importance du déclin des champs pétroliers.

Concernant votre rapport, si nous sommes d'accord avec vous sur le constat d'une forte demande de produits pétroliers, nous ne partageons pas votre relatif optimisme au sujet de l'offre. Plus que les réserves, l'indicateur pertinent de l'offre est le niveau de production que seront réellement capables de fournir les exploitants de champs pétroliers.
Les prix ont augmenté considérablement depuis 2002 (d'un facteur 2 à 5 depuis cette année), car la production ne pouvait plus satisfaire la croissance de la demande. Cette croissance a été stimulée par un prix moyen du baril de 20 $ pendant plus de 15 ans. Si la production n'a pas vraiment été relancée par plus de 6 ans de prix élevé (au delà de 35 $/b même fin 2008, et en moyenne annuelle plus de 60 $/b) et des investissements élevés (de l'ordre de 10 milliards de $ par an pour la seule Arabie Saoudite), il faut admettre qu'il existe des contraintes géologiques forçant la production à passer par un maximum. C'est ce qu'ont connu de riches provinces pétrolières avant 2000 comme en mer du Nord ou aux Etats-Unis (Fig. 1). Leur courbe de production présente maintenant un déclin de 2 à 8 % par an. Leur situation montre aussi que le profil de production ne passe pas brusquement à 0 comme le suggère le ratio Réserve sur Production. Le monde continuera à produire du pétrole jusqu'à la fin du siècle. Mais la principale préoccupation de notre économie est ce maximum qui empêchera de satisfaire une demande croissante.

Par ailleurs l'établissement d'un niveau de réserve est très délicat en raison des incertitudes sur le volume de pétrole qui sera extrait de chacun des champs, surtout si récemment découverts. De plus, étant donné les enjeux autour de ces chiffres (par exemple établissement des quotas pour les pays de l'OPEP), nous avons des raisons de penser que l'accroissement des "réserves prouvées" de pétrole entre 1970 et actuellement résulte surtout de décisions financières et/ou politiques plutôt que d'importantes découvertes. Les valeurs de réserves dite prouvées et probables - suivant des normes établies par les sociétés d'ingénieurs pétroliers - reflètent mieux la valeur des champs que les réserves prouvées. Ce paramètre est maintenant adopté par les organismes de contrôle financier, même la Securities and Exchange Commission sur le marché de New-York. En reportant à l'année de leur réelle découverte les réserves prouvées et probables des nouveaux champs, il est possible de suivre l'évolution des découvertes et de l'extrapoler (moyennant aussi une étude géologique des bassins prometteurs). C'est ce que représente au niveau du monde le graphe des découvertes que vous présentez dans votre rapport. Il est donc plus fiable que l'indicateur R/P avec lequel il est d'ailleurs en contradiction (comment les réserves peuvent augmenter alors que la production est plus importante que l'ensemble des découvertes faites dans le même temps ?). Il contient les récentes découvertes faites au large du Brésil et de l'Afrique. Et pourtant toutes ces découvertes ne représentent même pas la moitié de la production.
En outre une nouvelle province pétrolière comme celle découverte au large du Brésil sous une couche de sel ne sera pas développée immédiatement, même avec le niveau d'investissement décidé (200 G$ d'ici 2020). Pour comparaison les gisements de la mer du Nord ont commencé à être découverts à la fin des années 60 et mis en production au début des années 70. Ils ont atteint leur apogée entre 1995 et 2000 avec environ 6 millions de barils par jour. De l'ordre de 50 Gb de pétrole pourrait être extrait des gisements pré-salifères du Brésil, proche des réserves initiales de 65 Gb de la mer du Nord. En supposant un développement comparable, la production pourrait atteindre 5 Mb/j vers 2030-2035. Le niveau actuel de production mondiale de pétrole (inclus les liquides de gaz) est d'environ 85 Mb/j, avec une perte annuelle due au déclin de l'ordre de 4 Mb/j (estimation de l'AIE). Chaque année il faut mettre en production des gisements à un niveau égal à cette perte pour au moins maintenir la production. Cela relativise l'importance des gisements brésiliens.

Fig. 1 : production de pétrole brut aux Etats-Unis d'après le bureau fédéral des statistiques énergétiques.



Fig. 2 : production et nombre de projets de récupération améliorée ("Enhanced Oil Revovery") - injection de vapeur, de CO2 ou autres gaz miscibles, combustion in situ... - aux Etats-Unis.

Il faut être aussi prudent sur les effets d'annonce concernant les méthodes de récupération améliorée - comme l'injection de vapeur ou de CO2 - aussi bien sur des champs matures que sur les gisements de pétrole extra-lourd ou de bitume comme en Alberta. Ces méthodes sont connues et ont été mises en place depuis les années 60, certes avec des améliorations progressives.
Le premier pays a expérimenté ces méthodes a été les Etats-Unis, ce qui a ralenti mais n'a pas empêché le déclin de sa production. Ces procédés se caractérisent par de faibles productivités et par une consommation importante d'énergies et de matériels. Par exemple les champs de pétrole lourd de Californie comme Kern River ont du être produits par injection de vapeur permettant de récupérer au total 60-65 % du pétrole en place. Mais la productivité d'huile par paire de puits (injecteur + producteur) a été au plus de 20 b/j (et 140 b/j d'eau) ; l'énergie nécessaire pour toutes les opérations, en particulier production de vapeur et pompages, requiert en énergie brute de 30 à 40 % du pouvoir calorifique du brut extrait. La récupération ultime par puits sera inférieure à 0,2 Mb. Par comparaison les champs sur les grands fonds du Golfe du Mexique aux Etats-Unis (Atlantis, Mad-Dog...) présente une productivité initiale de 20 000 b/j par puits, certes déclinant assez rapidement, pour une récupération d'environ 40 Mb/puits. D'ailleurs, d'après Oil&Gas Journal qui suit ces opérations depuis 1980, l'ensemble de ces méthodes produit env. 0,7 Mb/j (pour une production de brut aux Etats-Unis de 5,2 Mb/j actuellement) et semble peu dépendant des prix (Fig. 2). La géologie de la roche réservoir et les caractéristiques de ses fluides restent les paramètres déterminants dans ce genre de production.

Pour toutes ces raisons, la situation de la production pétrolière mérite un travail plus précis que vous n'en faites, surtout si le résultat a une influence sur la conclusion générale de votre rapport. Indépendamment du mérite ou non du véhicule électrique, nous avons des raisons de penser que la situation pétrolière est beaucoup plus critique que l'impression qui se dégage de votre étude.

Nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions sur ce sujet.

Vous pouvez aussi visiter notre site pour des compléments d'information, en particulier avec notre critique sur un article de Cl. Allègre et des éléments sur les hydrocarbures "ultra-lourds".


Très cordialement,

J. Laherrère et X. Chavanne au nom d'ASPO-France.
http://aspofrance.org/news/lettre-au-conseil-d-analyse-strategique
(à lire directement sur le site pour avoir les graphiques)

Le fait que cette lettre existe montre donc quand même qu'il y a encore un certain décalage pour ne pas dire plus, entre réalité, et informations prise en compte dans les sphères "politiques ou technocratiques"(ou au moins informations publiées).

Et à mon avis la liste des signataires serait quasi aussi importante que le texte, idéal serait sans doute "politiques des deux bords + experts + industrie/de Margerie + ..."

Mais bon, chances minimes que ça se fasse certainement, et quand même beaucoup de géopolitique derrière en plus de l'aspect croissance ou pas, seule chance minime il me semble si "purement informationnel"(centré sur le fait que l'on ne soit même pas capable de qualifier la crise actuelle (et depuis 2008) de choc pétrolier)

yvesT75
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Re: Projet de "tribune" ou "éditorial" en vue publication le Monde ou autre

Message  alter le Mer 18 Jan - 13:37

Bonjour a tous.
Desole pour cet input tardif - le travail m'a retenu plus que prevu...

Les raisons qui m'ont pousse a vouloir ecrire ce type d'edito sont les suivantes:
1- Le constat
Il y a une grande inquietude en France: on sent bien que le monde change. On nous parle de dette a longueur de journee et d'agences de notations. On nous parle d'insecurite. On voit des entreprises se delocaliser, des plans de licenciements boursiers, du travail precaire et pendant ce temps les inegalites se creusent.
Il y a aussi une enorme frustration - a cause des affaires, des difficultes sociales, et peut etre aussi du niveau de la campagne telle qu'elle se deroule aujourd'hui : petites phrases, polemiques vaines, promesses sur lesquelles on revient en 4e vitesse (60000 enseignants supplementaires par exemple). Les choses vont mal, et les choix sont UMP/PS (plus tres credibles), les populistes (Melenchon/LePen) et le prototype du gars raisonnable au centre. On s'incline devant "la finance", et/ou on caresse la bete dans le sens du poil ("Y'a ka " taper sur les riches, les immigres, les assistes).
Aucun candidat ne propose de vrai "projet de societe" qui soit structurant, et on a l'impression d'une impuissance complete de la politique. Dans le meme temps, au dela des solutions proposees par les partis politiques, chacun comprend bien que les problemes sont reels (perte de souverainete, dette, environnement, chomage)

2- La prospective
Crise energetique structurelle (peak oil, electricite), qui nous amene a des temps economiques difficiles. On connait tous ici le probleme.

3- Mes craintes: que la mediocrite du discours democratique continue encore un moment, et que les pires scenarios ne viennent a devenir realite.

On peut pense ce que l'on veut du point de vue politique. Les sujets de debat ne manquent pas, et nous avons certainement tous des idees preconcues dans bien des domaines (social, nucleaire, environnement, immigration, europe, souverainete, etc). Le probleme est que bien souvent, les editoriaux sont politises. Ils proposent des solutions, et prennent parti. Pour une partie du lectorat, le texte perd alors toute credibilite.
On peut par contre tous etre d'accord sur une chose: la politique devrait oeuvrer pour le bien commun, et le faire de maniere raisonnable. Comme l'ecrit Jancovici, l'election donne la legitimite pour prendre des decisions. Mais elle ne donne pas la science infuse, et certainement pas le droit d'ignorer les lois physiques / geologiques / mathematiques.

Dans ce contexte, je me suis dit qu'un editorial signe par "des gens serieux", qui pointe la crise energetique (et peak oil en particulier), en faisant le lien avec notre futur economique, serait le bienvenu. Le but n'est pas (dans mon esprit) de proposer des "solutions" - encore que certaines pistes puissent etre evoquees -, mais plutot d'affirmer l'evidence : la croissance du PIB, c'est fini, et notre pouvoir d'achat va baisser fortement. Prenons en acte dans les propositions programmatiques. Cessons de faire miroiter des lendemains qui chantent, quand nous allons tous devoir faire des efforts de sobriete. Un nouveau modele est a inventer, et le probleme fondamental n'est pas celui de la gouvernance economique et monetaire, mais bien celui de la rarete des ressources. Le defi est de reussir cette transition pour justement garantir un futur pas trop cruel pour nos enfants.

En s'en tenant aux faits, avec une prospective simple, sans parti pris, j'espere qu'il serait possible d'obtenir une liste de signataires connus et respectes. Je suis d'accord avec ElaX sur le texte simple, sur la vision du futur. Le but n'est pas d'etre catastrophiste, mais realiste...

J'avais pense a un titre : "2012: la fin d'un monde."

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Message  elax38 le Mer 18 Jan - 14:07

Parole d'un voisin l'autre matin: on vit la fin du capitalisme (mon voisin n'est pas un intello bac +Cool.

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Re: Projet de "tribune" ou "éditorial" en vue publication le Monde ou autre

Message  yvesT75 le Mer 18 Jan - 14:11

alter a écrit:"2012: la fin d'un monde."

Pas mal, mais ça y va fort !
Sinon d'accord sur l'esprit: réalisme et informations factuelles, nécessité de transition

yvesT75
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Message  grand predicateur le Mer 18 Jan - 14:41

A vous lire, je sens que les idées ne manquent pas Very Happy !

Par contre arriver à structurer tout ça dans un forum, ça risque de ne pas être très facile. ne serait-il pas préférable de créer un document partagé (type google docs) sur lequel on pourrait apporter être à plusieurs à apporter nos commentaires directement dans le texte et l'inclure dans un mini-site (avec connexion requise) dans lequel ou pourrait également référencer les articles nous ayant permis d'argumenter notre texte ? Je veux bien me charger de mettre cet outil en place pour autant que cela vous paraisse utile.

Qui est d'accord là-dessus ?

grand predicateur

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Re: Projet de "tribune" ou "éditorial" en vue publication le Monde ou autre

Message  elax38 le Mer 18 Jan - 14:48

Tout à fait d'accord pour structurer. Comment structurer ? Je ne sais pas exactement: il y a une cible (quel est le public visé) et un contenu de message à définir comme questions clés. Ensuite, il faut voir la rédaction du texte, les moyens de diffusion, les appuis à rechercher.

Visiblement, nous ne manquons pas d'idées, mais il faut qu'elles soient orientées sur 1 objectif défini.

elax38

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Re: Projet de "tribune" ou "éditorial" en vue publication le Monde ou autre

Message  alter le Mer 18 Jan - 14:51

elax38 a écrit:Autre point, tout dépend de la cible visée: si c'est la France, ou le monde (pas le journal), c'est pas pareil

Pour moi le public vise c'est le public francais. La situation est peut etre un peu analogue en Espagne, en Italie, mais elle est tout a fait different aux US, en Ukraine ou en Chine...

alter

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Re: Projet de "tribune" ou "éditorial" en vue publication le Monde ou autre

Message  yvesT75 le Mer 18 Jan - 14:55

Amha il vaut mieux quelques premiers jets plus ou moins complets au départ, un peu tôt pour "finaliser" peut-être, et puis si ça se faisait dans le sens "signataires respectables", très probablement en grande partie réécrit..
En passant, la conso mondiale repartie à la baisse apparemment :

En cause dans la nouvelle révision à la baisse, une chute de la consommation au dernier trimestre de l'an dernier (-0,3% par rapport à la même période de 2010), qui va de pair avec "l'entrée en récession d'une grande partie de l'Europe".
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5hqdRUwZs3mIayLq0nSf3zjMUVMTA?docId=CNG.273c387597a44eab92d09f9da665ad1e.641

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Re: Projet de "tribune" ou "éditorial" en vue publication le Monde ou autre

Message  jm le Mer 18 Jan - 19:03

Bonsoir à tous,

si cela peut vous intéresser, Andrew McKillop, auteur de "the final energy crisis" (2005)http://us.macmillan.com/thefinalenergycrisis/AndrewMcKillop, est un de mes amis. Il parle très bien français et se fera un plaisir de signer cet édito. De plus, il connait tous les acteurs du circuit.

C'est un type génial, mais sa lucidité ne lui a pas porté bonheur, car le monde ne tourne pas à partir d'horizons très longs.

Le pic pétrolier pose un problème redoutable de gestion politique. Comment dire à des gens que leur pouvoir d'achat va baisser? C'est rigoureusement impossible. Aucune dynamique politique n'est possible sur cette idée.

Alors quoi? Et bien il faut arrêter de se positionner en sauveur du monde. Il faut arrêter d'être des "militants" dont le bilan jusqu'à présent est quasi-nul. Le diagnostique a été fait. C'est bon. Maintenant, il faut laisser les choses s'écrouler. Il faut laisser ce monde se détruire et se nettoyer tout seul. On ne peut rien y faire. Il faut lâcher prise. Quelque chose me dit qu'on ne fera que quelques tonneaux et qu'on sera un certain nombre à s'extirper de l'épave à peu près ok. Et, là, je pense que tout le monde aura compris...

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