Fin de partie pour l'empire? Union Soviétique 1989, USA 2011?

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Fin de partie pour l'empire? Union Soviétique 1989, USA 2011?

Message  nemo111 le Dim 13 Fév - 12:26


A mon avis il y a plusieurs différence entre l'Union Soviétique de 1989 et la situation actuelle des tazus.
A) L'effondrement de l'empire est moins évident que ce que dise Jorion et Grasset. Ces derniéres années les tazus ont connus des défaites mais aussi des victoires. Globalement l'empire recule c'est sur. Mais entre reculer et s'effondrer il y a une grosse différence.
Voici quelques exemple d'événement depuis 2001 qui a mon avis montre que pour le moment on ne peux pas parler d'effondrement :
1) le coup d'état au Honduras qui met un coup d'arrêt a l'expansion de l'alliance lancer par le Vénézuela, la Bolivie et Cuba et la fait nettement reculer.
2) le maintien malgré l'agitation du gouvernement jap de la base a Okinawa
3) le fameux contrat d'armement de x milliard de dollars avec l'Arabie Saoudite de l'année derniére
4) l'Irak qui est maintenant un protectorat tazu pour le moment et quoi qu'on en dise (et sans préjugé du temps que ça durera)
5) le maintien de la base américaine de Manas en asie centrale
A tout ceci il faudrait tout de même ajouter l'ensemble des zones qui sont restés proches de l'empire sans contestations sérieuse de sa place : Europe, le pacifique, une bonne partie de l'Afrique... Et sans doute y a-t-il d'autres exemple auquel je ne songe pas.

B) Le deuxième point est le plus important dans la perspective ou je me place. Il y avais un système tout près qui attendais ceux qui quittaient le système soviétique, c'est pas le cas pour le système tazus. Même un effondrement de l'empire (et comme je le dis plus haut je ne crois pas qu'on y sois) ne signifierais pas forcément un changement de système. On pourrait avoir un nouveau monde multipolaire, plus ou moins conflictuel d'ailleurs comme les grandes puissances chercheraient a occuper l'espace libéré par le retrait tazus. Il manque le renversement du système, et pas simplement le remplacement d'une téte par une autre. Et ça pour le moment on n'en vois pas la trace.

Il y a aussi eu des reculs important sur cette période je ne le nie pas, je dis simplement que si on prend l'ensemble du tableau on ne peux parler d'effondrement. Alors l'effondrement est peut être la prochaine étape du processus, mais ce a quoi on assiste a mon avis c'est d'un redimensionnement après une extension excessive qui a affaibli l'empire. De plus du point de vue ou je me place le remplacement du l'empire tazus par l'empire chinois n'a guère d'intérêt. Si le système est contesté (mais il l'a toujours été et bien plus violemment qu'aujourd'hui) il ne parait pas sur le point de s'effondrer car il faudrait pas croire que empire tazu = capitalisme. L'empire tazu n'est qu'un avatar du capitalisme qui en a connu auparavant et en connaitra probablement d'autre après. L'effondrement de l'empire n'est pas forcément celui du capitalisme. En fait il ne garantit même pas un recul de celui-ci!

nemo111

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Re: Fin de partie pour l'empire? Union Soviétique 1989, USA 2011?

Message  yvesT75 le Dim 13 Fév - 12:59

Oui mais là tu te concentres sur la partie extérieure, dont en plus certains points, typiquement l'irak, pourrait être considéré tout autant comme des défaites (ou au moins "poids") que des victoires.
En interne c'est aussi la crise de 2008, déficit et chomage qui montent en flèche, infrastructure plus ou moins en décrépitude, le rôle du dollar qui vacille sur certains marchés...

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Re: Fin de partie pour l'empire? Union Soviétique 1989, USA 2011?

Message  nemo111 le Dim 13 Fév - 13:06

J'ai volontairement mis de coté tout les points négatifs pour l'empire. Non pas que je les nie mais pour illustrer qu'on a pas affaire à un effondrement. Si on compare a la période 1980-1991 pour l'Union soviétique ou sont donc les équivalents? Comme je l'ai dis le recul de l'empire est évident, et en effet l'Irak par son poids militaire et financier sont tout autant une cause de recul qu'une avancé géopolitique (surtout que je doute que l'avancé géopolitique soit bien durable). Mais là n'est pas mon propos je dis simplement que recul n'est pas effondrement.

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Re: Fin de partie pour l'empire? Union Soviétique 1989, USA 2011?

Message  yvesT75 le Dim 13 Fév - 13:43

Non c'est sur il n'y a pas eu -encore- d'effondrement, mais personnellement en fréquentant pas mal les forums "peak oil" US et autres, ce qui m'impressionne le plus, c'est la complète apathie politique qui y règne, pas brillant chez nous certes, mais chez eux clairement ils n'attendent absolument rien au niveau national (ce qui se rapproche en fait aussi de leur tradition de "haine" de l'état, même si c'est un peu un leurre avec l'armée monstrueuse qu'ils se trimballent et tout ce qui tourne autour)

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Re: Fin de partie pour l'empire? Union Soviétique 1989, USA 2011?

Message  alter egaux le Dim 13 Fév - 15:30

Si le me réfère au film "Le Déclin de l'empire américain", réalisé par Denys Arcand et sorti en 1986, je pense que c'est justement pour me concentrer sur la direction et non le bruit.

Je considère ce film comme une prédiction analytique, mais le déclin était déjà amorcé, avec le pic de production pétrolier des années 1970.
Les USA ont dû, en contrepartie de ce pic local, redéployer l'empire, sécuriser les routes du pétrole, déployer de très nombreuses armes, envahir successivement des pays producteurs et supportant les autoroutes du pétrole, et surtout, dilapider une immense fortune pour payer le tout.

Le néolibéralisme est un cheval de Troie pour un empire : moins d'impôts tue l'empire, moins de services publics fragilisent non pas l'empire, mais la pays qui l'héberge.

Le 911 n'est que la propagande qui a permis, pour un empire en déclin, de rebondir sur un redéploiement de force pour envahir plusieurs pays pétroliers. Une justification de l'inacceptable pour une démocratie. Une mise en pratique des stratégies de chocs soutenus par le néolibéralisme.

L'arrivée en bout de route des faillites financières (subprimes, classes moyennes qui dévissent, nov 2008) n'est justement que le résultat ultime de l'affaiblissement de l'Etat Nation qui héberge l'empire.

Le parallèle avec Rome est probant : la chute de Rome a pour cause une crise financière, dont la cause est climatique. Les conséquences ont été un affaiblissement de Rome, qui ont permis un opportunisme des tribus frontalières, dit "invasions barbares".

Encore une fois, sorti en 2003, les Invasions barbares de Denys Arcand continue avec exactitude le parallèle de la chute lente de l'empire américain avec Rome. Les invasions barbares sont le mythe de la chute de l'empire romain, mais la cause est le couple infernal climatique/ressource.
La chute de l'empire US est donc bien ici : la ressource principale sur lequel TOUT son développement s'est fait est en train de lui faire défaut : son prix, la difficulté de l'obtenir, la concurrence sur les marchés, sa primordialité, l'effort qu'il faut entreprendre pour continuer le flux.

Ce qui veut dire que, plus le pétrole est difficile à obtenir, plus l'empire est obligé de se déployer, plus ses finances sont mises à mal, et plus il accélère sa chute qui aura lieu de toute façon.
La chute de l'empire est donc bien ici : son affaiblissement interne, dont les causes sont multiples et agissent en rétroaction.

Je pense que les révoltes actuelles sont un des signes de l'accélération de sa chute. Passe encore pour la Tunisie (Ben Ali était un agent de la CIA), mais pour l'Egypte, c'est inouï. La position géostratégique de l'Egypte ne pouvait en faire un pays commun : proximité d'Israël, canal de Suez, gazoduc vers Israël, veine principale de la mondialisation par les voies maritimes.

De même, j'ai toujours été étonné de la rapidité de la perte de pouvoir des USA dans leur pré carré, l’Amérique latine. Les révolutions là-bas étaient déjà des prémisses de la faiblesse de l'empire, alors que les ressources en pétrole y sont tout aussi stratégiques.

Les jours sont donc comptés, pour l'empire, mais il ne tombera pas comme un régime tunisien, en 2 mois. On parle de l'empire. Il va se fragmenter, sa fragilité politique entrainera du bruit et de l'incohérence, sa situation financière sera son talon d’Achille, et les concurrents seront à le presser constamment. La nature n'aimant pas le vide, sa chute sera une opportunité, comme toujours.
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Re: Fin de partie pour l'empire? Union Soviétique 1989, USA 2011?

Message  hyperion le Dim 13 Fév - 15:58

les us sont tjs le 3 em producteur , c'est surtout la sanction du neoliberalisme , delocalisation et tout pétrole, le graphe habituelle montre bien les mauvais choix et la fuite en avant avec l'ere reagan bush et le suivisme de clinton. ce qui semble très different avec carter et obama, cf graphe. mais les mauvais penchants ne vont-ils pas de nouveau s'accentuer dès fin 2012.

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Re: Fin de partie pour l'empire? Union Soviétique 1989, USA 2011?

Message  nemo111 le Dim 13 Fév - 18:28

C'est sur qu'à annoncer continuellement la fin de l'empire on finira par avoir raison. Rien n'est éternel et surtout pas les empires. Maintenant demain, dans 10 ans, 50 ans?
De plus personne n'a relevé que fin de l'empire n'équivaux pas a fin du capitalisme.

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Re: Fin de partie pour l'empire? Union Soviétique 1989, USA 2011?

Message  yvesT75 le Dim 13 Fév - 21:44

Pour moi c'est autant si ce n'est plus un problème de civilisation que d'Empire, et si on ne fait pas parti de l'Empire US, on fait clairement partie de la même civilisation.
Après en regardant la courbe de la prod US, le truc qui revient toujours est pourquoi ces abrutis restent-t-ils avec leur taxe ridicule sur l'essence (et continuent à acheter leurs bagnoles de 3 4 5 ou 6 litres de cylindrées ...), il est vraiment quand même dommage qu'ils soient aussi attardés en ce qui concerne les problèmes énergétiques, car aussi quand même une histoire d'image et d'influence sur beaucoup d'autres régions.

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Re: Fin de partie pour l'empire? Union Soviétique 1989, USA 2011?

Message  nemo111 le Lun 14 Fév - 3:51

Détrompe toi on fait partie de l'empire.

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Re: Fin de partie pour l'empire? Union Soviétique 1989, USA 2011?

Message  alter egaux le Lun 14 Fév - 7:35

nemo111 a écrit:Détrompe toi on fait partie de l'empire.
OTAN, ONU, FMI, OMC, BM, CE,... Oui.
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Re: Fin de partie pour l'empire? Union Soviétique 1989, USA 2011?

Message  alter egaux le Mar 15 Fév - 15:20

Obama donnera une conférence de presse à 16H00 GMT
WASHINGTON - Barack Obama va donner une conférence de presse mardi à 11H00 locales (16H00 GMT), a indiqué la Maison Blanche dans un communiqué, sans préciser les sujets que compte aborder le président américain.

Cette conférence de presse intervient au lendemain de la présentation par Barack Obama de son projet de budget pour 2012 et quatre jours après la démission du président égyptien Hosni Moubarak.
http://www.romandie.com/ats/news/110215134052.jr838agy.asp
A priori, le budget du pentagone va diminuer de 78 milliards de $ ! Du jamais vu. L'empire s'effrite.
Il ne sacrifie pas la "protection sociale" mais sacrifie l'aide accordé pour le chauffage des personnes démunies.
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Re: Fin de partie pour l'empire? Union Soviétique 1989, USA 2011?

Message  hyperion le Mer 16 Fév - 7:54

la difference en tre le wti et le brent est plutot un truc à faire douter de la baisse d'in fluence us.
n'est-ce pas un prix preferentiel qui maintenant commence à perdurer?
au^paravant i y avait des dif de 2 3 ou 4 $ et plutot à 'avantage du wti et çà rentrait assez vite dans l'ordre mais là c'est 15!!

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Re: Fin de partie pour l'empire? Union Soviétique 1989, USA 2011?

Message  alter egaux le Mer 16 Fév - 9:34

Sur oleocene, la raison en serait que les stocks US sont au plus haut. Comme s'ils anticipaient une crise...
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Re: Fin de partie pour l'empire? Union Soviétique 1989, USA 2011?

Message  hyperion le Mer 16 Fév - 11:49

oui, en fait tous les barils consommés aux us doivent passer par cushing( c'est d'ailleurs assez marrant du point de vue du nom car c'est aussi une maladie qui est la resultante d'un surfonctionnement des surrenales , avec trop de cortisol une hormone qui entraine une obésité tronculaire, comme quand on se remue pas trop avec un excès de stimulant, c'est aussi un anabolisant utilisé pour faire grossir les boeufs).
et comme il y a eu , soi-disant des pannes de raffinerie à coté de cushing , le stock aurait augmenté.
mais 15 $, c'est un phénomène inhabituel et qui avantage bien les uniens

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Message  alter egaux le Mer 16 Fév - 13:06

hyperion a écrit:mais 15 $, c'est un phénomène inhabituel et qui avantage bien les uniens
J'ai suggéré sur oleo que cela pouvait peut être venir du gaz de schistes, qui a fait baisser très fortement le prix du gaz aux USA...

Et pense aussi qu'il a "manipulation" du prix du baril aux USA (prix capé). Les USA ne peuvent pas se permettre de filer le prix du baril vers le haut. Il en va de la survie de l'empire.
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Re: Fin de partie pour l'empire? Union Soviétique 1989, USA 2011?

Message  hyperion le Mer 16 Fév - 13:35

c'est vrai , que le prixx des fossiles est un pêu corrélé et celui du gaz a vraiment chuté, cequi entache d'ailleurs la rentabilité du shale gaz et n'a pas empeché des penuries dernièrement au texas:
Newly pumped natural gas supplies lower

Cold weather affected the amount of natural gas extracted. Platts reports:

US production for Thursday' gas day would be about 57.5 Bcf, Bentek said, down from more than 62 Bcf a week ago -- before the emergence of the cold front that left a large swath of the US with snow on the ground
http://www.theoildrum.com/node/7449
mais en fait ce prix est plutot du a des anomalies du à l'hyper competition de ystème dérégulé ou chacun fait n'importe quoi , avec danger sur la sécurité.



le shale gaz ne modifie pas le marché du pétrole , il arrive seulment à éviter une situation de catastrophe aux us du point de vue du gaz , tres utilisé chez pour la génération electrique

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Re: Fin de partie pour l'empire? Union Soviétique 1989, USA 2011?

Message  alter egaux le Mer 16 Fév - 16:24

alter egaux a écrit:
hyperion a écrit:mais 15 $, c'est un phénomène inhabituel et qui avantage bien les uniens
J'ai suggéré sur oleo que cela pouvait peut être venir du gaz de schistes, qui a fait baisser très fortement le prix du gaz aux USA...

Et pense aussi qu'il a "manipulation" du prix du baril aux USA (prix capé). Les USA ne peuvent pas se permettre de filer le prix du baril vers le haut. Il en va de la survie de l'empire.
Tiens, même LEAP relève l'anomalie actuellement inexplicable. Et ils ont une explication :

GEAB N°52 est disponible! Crise systémique globale / Dislocation géopolitique mondiale - Fin 2011 : Chute du 'Mur des pétro-dollars' et choc monétaro-pétrolier majeur pour les Etats-Unis
[...]
7) On assiste déjà à des mouvements d'ampleur autour du pétrole puisque les Etats-Unis s'apprêtent à abandonner leur propre indice WTI du cours du pétrole pour se rallier à l'indice européen Brent étrole) auquel l'Arabie saoudite s'est déjà convertie en 2009 en abandonnant le WTI. La divergence des cours entre les deux indices a culminé avec la crise égyptienne. Nous revenons sur la question pétrolière dans un autre chapitre de ce numéro du GEAB. Source : Bloomberg 10/02/2011
http://www.leap2020.eu/GEAB-N-52-est-disponible-Crise-systemique-globale-Dislocation-geopolitique-mondiale-Fin-2011-Chute-du-Mur-des-petro_a5924.html
Un avis ?
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Re: Fin de partie pour l'empire? Union Soviétique 1989, USA 2011?

Message  hyperion le Mer 16 Fév - 19:56

non, l'opep a son propre panier;leap pas sérieux, le nymex échange tjs plus de contrat que le ice (brent).amha la principale raison du maintien du spread est maintenant politique.
commentaire de l'opec dans le buletin de fevrier:



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Message  nemo111 le Sam 19 Fév - 16:07

http://www.newsweek.com/2011/02/13/inside-the-killing-machine.html

Je ne sais pas trop ou mettre ça je le met ici. Interview du gars qui décide quels sont les individus qui sont la cible des frappes par l'armée tazus. Edifiant!
Quelques extraits :
“Since the U.S. political and legal situation has made aggressive interrogation a questionable activity anyway, there is less reason to seek to capture rather than kill,” wrote American University’s Kenneth Anderson, author of an essay on the subject that was read widely by Obama White House officials. “And if one intends to kill, the incentive is to do so from a standoff position because it removes potentially messy questions of surrender.”

"government officials have to go through a more extensive process in order to obtain permission to wiretap someone in this country than to make someone the target of a lethal operation overseas"

nemo111

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