Doctrine traditionnelle et société hiérarchisé

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Message  hyperion le Jeu 17 Fév - 20:50

la banque dans la révolution, tu veux parler des assignats, avance sur les biens du clergé?

pour la droite et la gauche,tu peux la faire remonter bien avant, dans le pays ,à distance d'une vision trop centré modelé par la révolution puis la commune, les guerres de religion etablissait déja le schéma. un departement comme la lozère (gevaudan) très affecté par les guerres de religion reproduisait encore très recement le meme schéma binaire sur les m^me zones geographiques .huguenot gauche, catho droite.
mais même dans un endroit particulièrement enclavé comme celui-ci , il semble que les évolutions récentes aient tout bouleversé.

pourquoi une critique ironique ce jour du bien de gauche face au mal de droite. il me semble aussi que ces distinctions ont cette fois perdu leur valeur, mais tiens, souligner celà comme le fait ton inspirateur me parait tout aussi futile à ce jour que de créer touche pas à mon pote dans les années 80.
en fait, le cractère indispensable du patrimoine culturel national est complètement évident ce jour, m^me à bruxelles.


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Re: Doctrine traditionnelle et société hiérarchisé

Message  axelou/ le Jeu 17 Fév - 22:33

en fait, le cractère indispensable du patrimoine culturel national est complètement évident ce jour, même à bruxelles.
Que veux-tu dire par là ? scratch

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Re: Doctrine traditionnelle et société hiérarchisé

Message  kercoz le Ven 18 Fév - 7:46

En fait , que ce soit pour des motifs de religion , de classe sociale ou autre "leurre", il semble que l'individu ne puisse supporter l'individualité ..la solitude .
A l'origine, il y avait le groupe , la tribu , puis le village ...une structure communautariste appuyée sur le "local" ....... les communications , la dynamique centralisatrice et agglomerante nous force a recréer une "identité" , un autre communautarisme : classe sociale , politique religieuse , motards , holligans , cyclistes etc .. Mais comparé au système initial , ce modèle est "endogame" et instable ....
Actuellement , les bouleversement revolutionnaires me semblent s'appuyer sur une opposition de generations (bien sur boostée par des caracteristiques societales)
Les references "culturelles" (mode vestimentaire; musiques; langage ; accent etc ...ne sont plus locales mais generationnelles et globales) et les differences culturelles ont toujours ete des limites , territoires d ' agressivité structurantes .
Ce chan,gement structurel tres récent , a mon sens , ne peut qu'etre désastreux , car l n'a pas d' histoire , pas de "feed bback " régulateur historiquement essayé .

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Re: Doctrine traditionnelle et société hiérarchisé

Message  axelou/ le Ven 18 Fév - 8:50

En fait , que ce soit pour des motifs de religion , de classe sociale ou autre "leurre", il semble que l'individu ne puisse supporter l'individualité ..la solitude .
A l'origine, il y avait le groupe , la tribu , puis le village ...une structure communautariste appuyée sur le "local"
Tout-à-fait.
Si on reste sur la Révolution française, elle marque le passage d'une société basée sur le groupe restreint (la famille, la lignée, la corporation, la communauté villageoise, etc...), à l'idéal de la formation d'un être collectif beaucoup plus large mais inévitablement beaucoup plus abstrait ("qui trop embrasse mal étreint" on pourrait dire...) :
La fameuse Communauté Nationale.
(Deux siècles plus tard, on a encore élargi, la Nation est un gros mot et on ne jure que par la Communauté Européenne, mais ce n'est pas fini, la prochaine étape : "Citoyens du Monde"...)

P.S. (sur les théories du complot franc-maçon) : Quel que soit le degré de validité de ces théories (autre débat), il faut voir ce que l'animosité contre ces réseaux peut révéler.
On a obligé l'individu à se délester de tous réseaux, de tous groupes intermédiaires entre lui et l'Etat (entité si abstraite et si peu charnel).
L'existence de réseaux d'entraides et d'obligations que sont les maçonneries, ces réseaux de pouvoir, intercalés entre le citoyen et l'Etat, forcément occultes en ces temps officiels de transparence démocratique, d'individualisme et d'égalité citoyenne, a quelque chose de profondément troublant et révoltant pour le citoyen lambda, réduit à sa stricte individualité, avec l'impuissance politique qui va avec...

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Re: Doctrine traditionnelle et société hiérarchisé

Message  hyperion le Ven 18 Fév - 12:22

Ce chan,gement structurel tres récent , a mon sens , ne peut qu'etre désastreux , car l n'a pas d' histoire , pas de "feed bback " régulateur historiquement essayé ..
est-ce si sur? les liens et conditionnement du passé ainsi que les partis pris usagers ne sont plus d'actualité. tiens , dans les vieux couples ou les vieilles amitiés, chacun pense saisir l'autre à demi-mot parce que soi-disant très proche. et bien une étude vient de montrer que justement , il ya un biais de proximité; en fait ils ne se comprennent pas mieux voire moins bien, car chacun se dispense d'explication et interprète bq plus vite en fonction du passé que s'il s'agit d'un inconnu.

à l'echelle mondiale la nation reste une unité de lieu tout a fait pertinente. tu as d'autre reseaux que les maçons, toutes les assoc 1901...1901 plein milieu de la 3 em république, celle qui en effet a aussi été affairiste, coloniale , mais les peintres et les musiciens nationaux de cette belle époque restent sans égals, ce n'est pas un hazard.

des biens culturels transnationaux? je n'en suis pas bien persuadés qu'ils soient prepondérant ou alors , il s'agit des principes moraux et religieux, mais la seule révolution lié aussi à la révolution intérieure ou l'essor de la spiritualité laique ou encore d'embrasser une religions qui n'est pas celle de ses ancetres paysans locaux, c'est l'idée que le cerveau humain est partout le m^me, son mari , sa femme , ses enfants ses copains, et l'intelligence la m^me dans n'importe quelle métier . il n'y a pas de hierarchie necessaire à justifier par les biens culturels comme économique,bourdieu est un peu hypocrite dans son schéma avec flèche dans un sens pour culturel et économique dans l'autre sens et capital de bas en haut, il arrive m^me à définir ainsi la dte et le gauche Shocked il aurait pu s'assumer en faisant partir les 2 fléches comme dans n'impôrte quelle espace normé avec donc les plus tarés et les plus sublimes.....il s'est un peu rattrapé à la fin de sa vie en dénonçant le néolibéralisme, mais autant dénoncer toute hierarchie sociale avant tout.

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Message  kercoz le Ven 18 Fév - 13:39

hyperion a écrit:
Ce chan,gement structurel tres récent , a mon sens , ne peut qu'etre désastreux , car l n'a pas d' histoire , pas de "feed bback " régulateur historiquement essayé ..

à l'echelle mondiale la nation reste une unité de lieu tout a fait pertinente.
Pas si sur ; La notion de groupe référé a un lieu , tel qu'on a fonctionné 99,99% de la durée de notre espece se réfere a une reconnaissabnce de l' autre (affect) . C'est a dire un groupe tres restreint d'une centaine d'individus max . Une nation peut etre une ref a une echelle superieure (fractale) , mais uniquement référée a une langue et qqs traditions communes , qui peuvent lier des groupes de groupes ...mais pas les individus qui eux doivent se "connaitre" (presque au sens Biblique du terme).

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Message  nemo111 le Ven 18 Fév - 20:26

et bien une étude vient de montrer que justement , il ya un biais de proximité; en fait ils ne se comprennent pas mieux voire moins bien, car chacun se dispense d'explication et interprète bq plus vite en fonction du passé que s'il s'agit d'un inconnu.
Mouais encore une généralisation abusive a mon avis le biais existe quand quelque chose de nouveau apparait mais justement plus on se connait moins des choses vraiment nouvelles ont de chances d'arriver. De plus l'existence de ce biais ne veux pas dire que tout le monde en est victime car les signaux pour dire "t'as rien compris" seront eux aussi compris beaucoup plus rapidement.
Enfin et surtout les généralisations des relations individuelles sur le fonctionnement collectif sont vraiment des approximations a fuir.

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Re: Doctrine traditionnelle et société hiérarchisé

Message  kercoz le Sam 19 Fév - 8:01

hyperion a écrit:
Ce changement structurel tres récent , a mon sens , ne peut qu'etre désastreux , car il n'a pas d' histoire , pas de "feed bback " régulateur historiquement essayé ..
est-ce si sur? les liens et conditionnement du passé ainsi que les partis pris usagers ne sont plus d'actualité. tiens , dans les vieux couples ou les vieilles amitiés, chacun pense saisir l'autre à demi-mot parce que soi-disant très proche. et bien une étude vient de montrer que justement , il ya un biais de proximité; en fait ils ne se comprennent pas mieux voire moins bien, car chacun se dispense d'explication et interprète bq plus vite en fonction du passé que s'il s'agit d'un inconnu.

Tu semble vouloir privilégier une "lucidité" ou une objectivité d'un relationnel "moderne" ou les individus ne se connaissent pas .
C'est bien sur séduisant. L' endogamie comportementale de la structure archaique parait , en premiere étude,désuète et contreproductive , passéiste , pour tout dire "réactionnaire". Et si cette "réaction" (présentée , bien sur comme connotée, négative , s'opposant au progres , chargée de pouvoir surrané ) etait en deuxiéme étude vertueuse (danger , argumentation réactionnaire, ne pas réveiller Pierre!!).
Rangez couteaux , faucilles et marteaux , j'explique :
- nos faits et gestes sont organisés en fonctions de "NOS" interets ..OK?
-Mais dans "NOS" , il y a plusieurs bénéficiaires distincts :
1/l'individu actuel
2/ le groupe auquel il appartient (tribu , famille , region....)
3/ le groupe dans le temps ...(civilisation)
4/ l'espece
-Et les interets de ces bénéficiaires sont divergents , ou meme parfois antagonistes, voire contradictoires.
-Si l'interet immédiat est facile a gérer ou a comprendre , il n'en est pas de meme pour les autres qui n'apparaissent pas "Logiques" au premier raz-bord.
-C'est pour cette raisonqu'il existe des contraintes fortes (traditions , RITES, habitus ...instincts..) aliénantes qui sont sensées nous contenir ds des comportement ne menaçant pas , ni e goupe , ni l'espece ...
C'est en fonction de ce raisonnement que je pense qu'il faille regarder les comportements et les structures qui les formatent ...et aussi , se rappeler que les nouveautés comportementales sont des phénomènes tres récents , épiphénomènes qui bouleversent pas mal de trucs et qui n'ont nullement fait leur preuves en terme de stabilité et de non -dangerosité sur les 3 autres béné&ficiaires .

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Message  hyperion le Sam 19 Fév - 10:25

Enfin et surtout les généralisations des relations individuelles sur le fonctionnement collectif sont vraiment des approximations a fuir
oui, l'interet public ne doit jamais etre réduit à la somme des inrterets particulier, n'est pas une idée phare "de gauche" ? Wink
et donc qlqu'un doit t'enseigner ce surplus caché derrière?

kercoz , oui, une lucidité, une attention, l'esprit du débutant en terrain miné...
j'aime bien ton idée de conflit entre individu couple famille groupe espece vie, mais ceci existe déjà au niveau de l'individu, un suicidé est forcement en conflit avec l'espèce ou la vie en lui. certes , le moi est un leurre, sinon il arriverait à controler ses pulsion et affects mais la personne est une réalité dans ses multiples dimensions qui contient la totalité de ce que tu décris et m^me tout le reste, en particulier au niveau biologique( vie eternelle, espèce, voire element biochimique) psychologique(totalités des memoires, conscientes + inconscientes et les affects s'y rapportants) et enfin social( l'interaction des 2 précédentes +metro boulot dodo)


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Re: Doctrine traditionnelle et société hiérarchisé

Message  nemo111 le Sam 19 Fév - 11:43

oui, l'interet public ne doit jamais etre réduit à la somme des inrterets particulier, n'est pas une idée phare "de gauche" ?
Aucun rapport. "L'intéret général" n'est souvent que le cache sexe des intérêts de l'oligarchie.

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Re: Doctrine traditionnelle et société hiérarchisé

Message  hyperion le Sam 19 Fév - 13:10

tout à fait, mais ne dit-on pas aussi que l'argent public doit aller au bien public et l'interet général.
aux cantonnales, il m'est facile de me décider ou plutot de na pas avoir à le faire, il ya une liste du front de gauche associé europe écologie et vert, et puis les objectifs à court terme locaux sont facile à identifier, freiner le démentelement des services publics de la sécu et stimuler les filières courtes surtout agricole, stopper les gaz de schistes , faire banquer le plus possible la plateforme systeme u et carrouf. donc par hérédité , facile. mais sur le fond (de commerce) habituel, pedagogique et argent public ,si tu preferes par rapport à interet général, je me sens tres anti lordon ou front de gauche voire neo liberal. mais liberal sans big brother company car plus égalitaire, c'est contradictoire , car tu ne vas pas etre liberal avec big company, tout celà est très embetant et contradictoire; anti lordon car les gus qui ont buché sur le systeme boursier du gaz à effet de serre me paraissent loin d'avoir fait un travail idiot , m^me si la vision climatique des pb est hypocrite à court terme,où nous avons affaire à une guerre économique pour les ressources. ces politiques ont tout de m^me pour objectif la réduction du volume et de la concentration des ges et donc une activité faible en utilisation du carbonne;
l'économique est tjs préoccupé par l'accumulation de richesse et le politique par celui de l'accumulation de puissance. ils ont tjs besoin de l'ingenieur ou du savant pédagogue préoccuppé par l'accumulation de savoir et doivent maintenant faire avec le climat et le décarbonnement de la société mais ils ne vont pas disparaitre pour autant....

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Re: Doctrine traditionnelle et société hiérarchisé

Message  nemo111 le Sam 19 Fév - 15:49

ces politiques ont tout de m^me pour objectif la réduction du volume et de la concentration des ges et donc une activité faible en utilisation du carbonne;
Non s'il leur souci c'était ça il préconiserait l'arrêt de l'utilisation des fossiles. Leur soucis c'est de faire du pognons avec cette histoire de GES.

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Re: Doctrine traditionnelle et société hiérarchisé

Message  hyperion le Sam 19 Fév - 16:20

avec le giec , la sphere capitaliste en est aussi au point de concevoir que les pb environnementaux et de ressources menace le système. la discussion sur la base climatique favorise la diplomatie; c'est tout de m^me au moins un épisode ou les rapports nord sud ont évolués très rapidement.
en fait je pensais plutot à pigou entremelé a coasehttp://www.alternatives-economiques.fr/ecotaxes---coase-contre-pigou_fr_art_134_13741.html et pourquoi chacun n'aurait pas octroyé à la naisssance un capital environnemental , droit carboné en bourse Twisted Evil ....impot redistribué pour partie en droit.

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