Yoga et méditation

Pour gérer un stress et une nervosité un peu (beaucoup ?) disproportionné je m'intéresse de près à ces deux disciplines fortement liées.

Je pratique, seul avec des livres, depuis environ 2 mois. C'est une pratique à la fois ponctuel : séance de hatha yoga avec des asanas assez basiques et méditation environ 5 fois/semaine pendant environ 20 mn. Mais c'est aussi une pratique qui s'inscrit dans la vie de tous les jours : travail sur le souffle bien sûr, et également attention à l'instant présent (en ce moment j'écris sur le forum, eh bien j'écris, je ne pense pas à mon repas de ce soir ni à mes rdv de demain).
Je ressens déjà des améliorations impressionnantes. Humeur plus égale, moins de gamberge et j'apprécie plus le quotidien.

Est ce que certains parmi vous pratique ou ont pratiqué ? Qu'en ont ils retiré ?

PS1 : ce n'est peut être pas si HS que ça comme sujet. Après tout il s'agit de se défaire de la société de consommation et de revenir à l'essentiel
PS2 : pour les férus de philo : le 3ème genre de connaissance de Spinoza me fait pas mal penser à ce qu'essayent d'acquérir les moines bouddhistes à travers la méditation, non ?

Il faudrait peut-être que j'essaie ça, pour améliorer ma souplesse entre autres, tu aurais un bouquin a conseiller ?

Alain75 a écrit:Il faudrait peut-être que j'essaie ça, pour améliorer ma souplesse entre autres, tu aurais un bouquin a conseiller ?

Tu sais je ne suis vraiment qu'un néophyte. Mais j'ai trouvé le Yoga pour les nuls très bien fait, comme souvent dans cette collection quand on est débutant complet.
Sinon il y a la bible du yoga, mais mieux vaut commencer par le yoga pour les nuls.
Yoga pour les nuls
La bible du Yoga

Mais je te conseille d'essayer, tu verras que ça va bien plus loin qu'une histoire de souplesse. Même si c'est excellent pour cela aussi, j'en atteste. Je fais de la course à pied et c'est une discipline qui a tendance à te transformer en bout de bois.

Proche du Yoga , en fait . Je préconise l'escalade . A petit niveau c'est accessible a tous , ludique , famillial , presque gratos , et c'est une prise de contact intense avec son corps .
J'ai débuté a plus de 40 ans , ne dépasse pas le 6c/7a , et m'en satistfait pleinement .

the_oliver_2000 a écrit:
PS2 : pour les férus de philo : le 3ème genre de connaissance de Spinoza me fait pas mal penser à ce qu'essayent d'acquérir les moines bouddhistes à travers la méditation, non ?

Tout à fait ce que je pense....
j'avais émis l'hypothèse sur Oléocène, et je le pense de plus en plus, d'ailleurs... et même, je ne vois pas d'autre solution..., plus j'y pense...
Spin Doctor n'a pas trop précisé ce dont il s'agit (a-t-il laissé les gens chercher eux-mêmes ? est-il mort prématurément ? ou cette réalité est-elle trop difficile, voire impossible à rendre compte par des mots ? je pencherais pour ce dernier motif...)
Il s'agirait d'un genre de connaissance qui est en-dehors de la sphère de la raison, de la rationalité, mais qui, d'après une intuition et quelques amorces d'expériences personnelles, te donne accès à des choses auxquelles la raison elle-même n'accède pas, laquelle ne serait qu'un couloir étroit de la pensée.... (n'en déplaise à certains) ...quoique... on trouve des convergences entre des connaissances traditionnelles et, par exemple, la physique quantique... mais c'est vrai que la physique quantique n'est pas "raisonnable" !... il se passe de drôles de trucs chez les particules !

Aïe aïe aïe.
Que dire?
Simplement peut être que comme méthode anti-stress vaux sans doute mieux faire de l'escalade.
Avec le yoga on touche à tout à fait autre chose et quelque chose de dangereux. Sans quelqu'un pour disons guider un minimum (sans se prendre la tête avec des histoire de guru à la gomme) c'est un peu casse gueule.
Un conseil (si je peux me permettre) : arréter l'exercice dés qu'on se sent mal.

on trouve des convergences entre des connaissances traditionnelles et, par exemple, la physique quantique...

Je pense que toute tentative de lier les données de la science moderne avec les données traditionnelle est non seulement vaine, mais aussi nuisible à cette derniére.
Bon j'espére ne pas trop passer pour le pére la morale...

c'est vrai qu'il y a une contradiction, s'il s'agit d'une recherche de bien etre physico- mental, le fait de vouloir obtenir qlq chose de meilleur crée une tension, et c'est cell-ci qui est l'origine du problème. donc il faudrait une méditation qui ne serve à rien.
mais ne jettons surtout pas le bébé avec l'eau du bain. en ce moment il y a un méditant qui répand une croisade sur les bienfaits de ce qu'il appelle la méditation en pleine conscience, assez proche de la méditation zen .il veut celà accessible à tous et a mené son travail dans de tres nombreux hopitaux avec des résultats extrèmement satisfaisant:
pr jon kabat-zinn.
amha, la technique la plus puissante pour obtenir une détente physique est le caisson à isolation sensorielle; mais il semble que les sociétés ne soient pas encore au stade de généraliser cet outil; vous etes trop cool quand vous sortez de là , vous risquez de vous faire écraser. donc il y des résistances sur le fait que le sel est nocif pour la peau et surtout le caractère cher du truc, mais dans les années 80 au moment bref du succès ,la séance avait un prix dérisoire.
en bref la méditation zen reste le plus simple que vous soyez athée ou de religion différente du boudhisme.au moins une expérience dans un dojo est tjs "profitable", pour intégrer la posture.

sylva a écrit:Tout à fait ce que je pense....
j'avais émis l'hypothèse sur Oléocène, et je le pense de plus en plus, d'ailleurs... et même, je ne vois pas d'autre solution..., plus j'y pense...
Spin Doctor n'a pas trop précisé ce dont il s'agit (a-t-il laissé les gens chercher eux-mêmes ? est-il mort prématurément ? ou cette réalité est-elle trop difficile, voire impossible à rendre compte par des mots ? je pencherais pour ce dernier motif...)

Sans doute trop difficile à rendre avec des mots.
J'avais entendu lors d'une semaine consacrée à l'éthique dans "les nouveaux chemins de la connaissance" sur france culture un professeur qui pensait qu'il était possible que Spin Doctor a commencé son éthique par la fameuse 5ème partie (une sorte d'"illumination") et qu'ensuite il a écrit tout le reste pour coller à la mode de l'époque, à savoir une démarche scientifique à la Descartes. Ça me semble possible.

sylva a écrit:
On trouve des convergences entre des connaissances traditionnelles et, par exemple, la physique quantique... mais c'est vrai que la physique quantique n'est pas "raisonnable" !... il se passe de drôles de trucs chez les particules !

La physique quantique n'est en effet pas très raisonnable, et remet en cause notre vision de la "réalité".
As tu des exemples de convergence entre connaissances traditionnelles et physique quantique ?

nemo111 a écrit:Aïe aïe aïe.
Que dire?
Simplement peut être que comme méthode anti-stress vaux sans doute mieux faire de l'escalade.
Avec le yoga on touche à tout à fait autre chose et quelque chose de dangereux. Sans quelqu'un pour disons guider un minimum (sans se prendre la tête avec des histoire de guru à la gomme) c'est un peu casse gueule.

Tu en as trop dit ou pas assez.
Je suis d'accord que le yoga touche a autre chose qu'à une simple méthode de gym ou anti-stress, mais de là à dire que c'est dangereux... Peux tu préciser stp ?

hypérion a écrit:c'est vrai qu'il y a une contradiction, s'il s'agit d'une recherche de bien etre physico- mental, le fait de vouloir obtenir qlq chose de meilleur crée une tension, et c'est cell-ci qui est l'origine du problème. donc il faudrait une méditation qui ne serve à rien.

Toute la difficulté est là, il faut réussir à être concentré mais détendu, détaché mais concerné. Pas facile de trouver l'équilibre, le travail d'une vie.

the_oliver_2000 a écrit:J'avais entendu lors d'une semaine consacrée à l'éthique dans "les nouveaux chemins de la connaissance" sur france culture un professeur qui pensait qu'il était possible que Spin Doctor a commencé son éthique par la fameuse 5ème partie (une sorte d'"illumination") et qu'ensuite il a écrit tout le reste pour coller à la mode de l'époque, à savoir une démarche scientifique à la Descartes. Ça me semble possible.

mmhhh... "coller à la mode" ?... Spinoza fashion victim ? bof, je ne sais pas..
bon, sérieusement, oui, peut-être, s'adapter à l'air du temps... et je crois que son intention était en effet de répondre à Descartes en le réfutant.... sur son terrain.
Et puis on ne peut pas se contenter de parler de son "illumination" et basta (ceux qui n'en ont pas eu l'expérience ne peuvent pas comprendre... c'est un cercle vicieux ! ) alors il faut essayer de se faire comprendre au moins rationnellement...

(tiens, à propos de Descartes et Spin, un neurobiologiste, Antonio Damasio, a écrit : "L'erreur de Descartes" et Spinoza avait raison" )

La physique quantique n'est en effet pas très raisonnable, et remet en cause notre vision de la "réalité".
As tu des exemples de convergence entre connaissances traditionnelles et physique quantique ?

c'est encore très nébuleux pour moi... quoique fascinant !
exemple :
-Tout est vibrations, disent certains "éveillés" / Les particules sont aussi des ondes (donc des vibrations), dit la Ph.Qu.
-l'influence de l'observateur sur la chose observée...
....et sans doute d'autres trucs encore plus fabuleux... (pour en savoir plus, il nous manque peut-être d'éminents physiciens ici ?? )

hypérion a écrit: c'est vrai qu'il y a une contradiction, s'il s'agit d'une recherche de bien etre physico- mental, le fait de vouloir obtenir qlq chose de meilleur crée une tension, et c'est cell-ci qui est l'origine du problème. donc il faudrait une méditation qui ne serve à rien.

oui tiens, j'ai un bouquin sur la méditation, qui dit à peu près la même chose : "pour méditer, il ne faut pas chercher à méditer, il ne faut rien chercher..."

Toute la difficulté est là, il faut réussir à être concentré mais détendu, détaché mais concerné. Pas facile de trouver l'équilibre, le travail d'une vie.

c'est aussi l'apparent paradoxe à l'oeuvre dans la pratique d'un art (musique, danse...)

Pour ça que je parle de grimpe .
Qd on connait bien une belle voie , ou les mouves sont esthétiques et la difficulté assez modrée pour son niveau ....on constate que le ressenti /plaisir de la progression tient plus a l'état de la relation mental/physique que de la forme physique du jour .
Ceux qui font du "SOLO" parlent de ça mieux que moi . Je ne connais pas d'accident en solo . Les gars qui pratiquent ça , n'en parlent pas , meme a leurs proches ....ils le font ..c'est tout ....Sauf bien sur ALAIN ROBERT le branque qui gagne sa vie avec .

https://www.dailymotion.com/video/x6zgc7_alain-robert-solo-en-montagne-the-f_sport

(assez émouvant pour moi , la 2e partie sur le verdon: j'ai fait une voie voisine de niveau inferieur (6b/c et qqs pas de 7 ou on tire a la dégaine pour passer)...le meme resenti , un rocher super doux et un putain de gaz !)

Sylva a écrit:mmhhh... "coller à la mode" ?... Shocked Spinoza fashion victim ? Laughing bof, je ne sais pas..
bon, sérieusement, oui, peut-être, s'adapter à l'air du temps... et je crois que son intention était en effet de répondre à Descartes en le réfutant.... sur son terrain.
Et puis on ne peut pas se contenter de parler de son "illumination" et basta (ceux qui n'en ont pas eu l'expérience ne peuvent pas comprendre... c'est un cercle vicieux ! Suspect ) alors il faut essayer de se faire comprendre au moins rationnellement...

Spinoza fashion victim J'ai peut être fait un raccourci un peu rapide en effet...
Mais ça se tient quand même, difficile d'expliquer l'éveil qu'il a pu vivre, et il a pu partir de la conclusion et tout reconstruire pour faire comprendre, et coller quand même au côté cartésien de l'époque. D'ailleurs le seul autre philosophe qu'il cite dans son éthique (plutôt assez ironiquement d'ailleurs), est Descartes.
Mais ceci dit il n'explique pas grand chose, on sait juste qu'on ne peut accéder au 3ème genre de connaissance seulement en passant par le second, c'est à dire la raison. Ce qui diffère dans ce cas de la tradition bouddhiste. Mais cette connaissance intuitive (de l'Un, de la substance unique, de Dieu ?? ) semble la même. C'est le chemin pour y parvenir qui est différent. Pour les bouddhistes il faut mettre son cerveau au vestiaire, pour Spino il faut raisonner, du moins dans un premier temps. Après ce n'est pas très clair pour moi. La béatitude n'est pas pour demain j'en ai peur

Sylva a écrit:(tiens, à propos de Descartes et Spin, un neurobiologiste, Antonio Damasio, a écrit : "L'erreur de Descartes" et Spinoza avait raison" Wink )

Pas lu mais entendu parler. Il parle surtout je crois de l'aspect "être de désir", différence entre désir et volonté, etc...

c'est encore très nébuleux pour moi... confused quoique fascinant ! Smile
exemple :
-Tout est vibrations, disent certains "éveillés" / Les particules sont aussi des ondes (donc des vibrations), dit la Ph.Qu.
-l'influence de l'observateur sur la chose observée...
....et sans doute d'autres trucs encore plus fabuleux... (pour en savoir plus, il nous manque peut-être d'éminents physiciens ici ?? Smile )

J'ai fait un peu de physique dans ma jeunesse, mais c'est sûr qu'un Gilles serait plus compétent, dommage qu'il ne passe pas par ici.
Tu peux donc ajouter l'intrication : le comportement d'une particule agit instantanément sur celui d'une autre particule (on dit qu'elles sont intriquées), et ce quelle que soit la distance qui les sépare.
Et puis bien sûr la non localité.
Mais attention tout de même, nous vivons dans un monde non quantique à notre échelle, sinon ça se saurait Le phénomène de décohérence se produit très vite et les phénomènes quantiques ne sont observables que sur des petits systèmes isolés.

kercoz a écrit:Pour ça que je parle de grimpe .
Qd on connait bien une belle voie , ou les mouves sont esthétiques et la difficulté assez modrée pour son niveau ....on constate que le ressenti /plaisir de la progression tient plus a l'état de la relation mental/physique que de la forme physique du jour .

Oui je crois comprendre, on parle là aussi d'attention, de ne faire qu'un, d'harmonie et de ne pas se laisser entraîner par notre p.... de cerveau qu'on arrive pas à débrancher !

Bonjour,

kercoz a écrit:...ALAIN ROBERT le branque qui gagne sa vie avec .
https://www.dailymotion.com/video/x6zgc7_alain-robert-solo-en-montagne-the-f_sport

Je m'aperçois qu'il est pas assuré le mec !
Je suppose qu'il n'a pas d'enfants.
Ca me fait repenser à cette P...ain de guêpe venue se coincer entre mes cuisses, alors que je descendais en vélo et en maillot de bain, à plus de 80km/heure une pente d'accès à un pont, pente d'accès sur laquelle circulait de nombreux poids lourds ...

sylva a écrit:

La physique quantique n'est en effet pas très raisonnable, et remet en cause notre vision de la "réalité".
As tu des exemples de convergence entre connaissances traditionnelles et physique quantique ?

c'est encore très nébuleux pour moi... quoique fascinant !
exemple :
-Tout est vibrations, disent certains "éveillés" / Les particules sont aussi des ondes (donc des vibrations), dit la Ph.Qu.
-l'influence de l'observateur sur la chose observée...
....et sans doute d'autres trucs encore plus fabuleux... (pour en savoir plus, il nous manque peut-être d'éminents physiciens ici ?? )

Les âneries ont la vie dure !

Tu connais sans doute le journal Le Nouvel Observateur. Qu'est-ce que c'est ? Un dispositif censé rendre compte de l'état du monde. Donc tu as l'état du monde, un dispositif censé le capter, et toi qui lit le Nouvel Obs. Il est bien évident que ce qu'il y a dans le Nouvel Obs ne dépend pas de toi, pas plus que l'état du monde !
En mécanique quantique, c'est pareil, sauf qu'on s'intéresse à la matière. On fabrique donc des dispositifs expérimentaux censés nous apporter des informations là dessus.

C'est ce qu'on fait depuis très longtemps. Je ne sais pas, prend un vélo, monte dessus un de ces petits compteurs qu'on fixe sur les rayons, avec un câble, et aussitôt tu mesures ta vitesse en regardant la petite aiguille (rouge). Peux-tu mesurer avec ça ta vitesse de pointe ? Pas vraiment, parce que ces machins ça frotte et donc ça freine. Alors tu mesures bien quelque chose, mais ce n'est pas ta vitesse de pointe puisque le machin te ralentit. Ça va beaucoup mieux si tu mets un capteur optique, qui lui ne frotte pas de manière significative.

Revenons à la mécanique quantique. On s'intéresse aux atomes, aux électrons qui sont là autour, et à des choses comme ça. Et on veut mesurer. On a bien les trucs classiques, mais ça frotte beaucoup, avec des électrons qui sont tout petits. Même les photons (le capteur optique dans le cas du vélo), ça frotte aussi, puisque c'est du même ordre de grandeur que les électrons. Il faudrait donc trouver beaucoup plus petit pour que ça ne frotte pas de manière significative. Mais malheureusement il n'y a pas ! On ne connaît rien qui pourrait le faire (et même, si l'on accorde quelque valeur au reste de la physique, il n'existe rien de tel) !

Alors est-ce qu'il faut s'arrêter de mesurer ? Ben non ! Il faut en revanche d'abord réfléchir au processus de mesure lui-même pour essayer de savoir ce qui est mesurable et dans quelles conditions. La mécanique quantique, c'est le résultat de cette réflexion.

Alors l'observateur ? C'est tout simplement le dispositif expérimental et pas du tout l'enfoiré qui le manipule, même si celui-ci obtiendra peut-être des résultats étranges s'il a trop picolé la veille ! Mais ça, ça ne tient pas à la mécanique quantique ! L' "observateur" est hélas un choix pas très heureux de vocabulaire, qui passe bien en allemand sa langue maternelle, mais qui devient catastrophique par la traduction, lorsque celle-ci tombe entre les mains de gens peu familiers avec la chose...

A+

Pierre M. Boriliens a écrit:Revenons à la mécanique quantique. On s'intéresse aux atomes, aux électrons qui sont là autour, et à des choses comme ça. Et on veut mesurer. On a bien les trucs classiques, mais ça frotte beaucoup, avec des électrons qui sont tout petits. Même les photons (le capteur optique dans le cas du vélo), ça frotte aussi, puisque c'est du même ordre de grandeur que les électrons. Il faudrait donc trouver beaucoup plus petit pour que ça ne frotte pas de manière significative. Mais malheureusement il n'y a pas ! On ne connaît rien qui pourrait le faire (et même, si l'on accorde quelque valeur au reste de la physique, il n'existe rien de tel) !

Désolé Pierre, mais je crois que c'est un peu plus subtile que ça. Le résultat de la mesure, quelle que soit l'appareil de mesure utilisé, sera probabiliste. C'est la non localisation, et ça va autrement plus loin que de dire on ne sait pas ou est la particule, cela revient à dire qu'elle est un peu partout avec une certaine probabilité donné par la fonction d'onde.
Tu sembles décrire l'électron comme une petite bille, certes toute petite mais classique. Tu n'es pas sans savoir que ce n'est pas du tout cela (dualité onde/corpuscule). On ne pourra jamais observer un électron dans son état délocalisé, la mesure créé la décohérence.
Et de grands esprits se sont penchés et se penchent encore sur la question de l'interprétation de la physique quantique. Ils ne réduisent pas ça à une histoire de frottements sur une roue de vélo

the_oliver_2000 a écrit:

Pierre M. Boriliens a écrit:Revenons à la mécanique quantique. On s'intéresse aux atomes, aux électrons qui sont là autour, et à des choses comme ça. Et on veut mesurer. On a bien les trucs classiques, mais ça frotte beaucoup, avec des électrons qui sont tout petits. Même les photons (le capteur optique dans le cas du vélo), ça frotte aussi, puisque c'est du même ordre de grandeur que les électrons. Il faudrait donc trouver beaucoup plus petit pour que ça ne frotte pas de manière significative. Mais malheureusement il n'y a pas ! On ne connaît rien qui pourrait le faire (et même, si l'on accorde quelque valeur au reste de la physique, il n'existe rien de tel) !

Désolé Pierre, mais je crois que c'est un peu plus subtile que ça. Le résultat de la mesure, quelle que soit l'appareil de mesure utilisé, sera probabiliste. C'est la non localisation, et ça va autrement plus loin que de dire on ne sait pas ou est la particule, cela revient à dire qu'elle est un peu partout avec une certaine probabilité donné par la fonction d'onde.
Tu sembles décrire l'électron comme une petite bille, certes toute petite mais classique. Tu n'es pas sans savoir que ce n'est pas du tout cela (dualité onde/corpuscule). On ne pourra jamais observer un électron dans son état délocalisé, la mesure créé la décohérence.
Et de grands esprits se sont penchés et se penchent encore sur la question de l'interprétation de la physique quantique. Ils ne réduisent pas ça à une histoire de frottements sur une roue de vélo

Ça ne remet pas en question ce que j'ai essayé de montrer et de rendre compréhensible : l'observateur, ce n'est pas le bonhomme qui fait l'expérience et les résultats n'ont donc rien à voir avec ses états d'âme...

Quand à la particule qui serait ici ou là, ça ne veut pas dire grand chose, en mécanique quantique : nous ne sommes pas dans notre bon vieil espace euclidien mais dans un espace hermitique de dimension infinie... et de temps en temps on replonge dans le monde physique, par exemple en examinant le sens que pourraient avoir les valeurs (réelles) de la diagonale de l'hamiltonien du système (le H de l'équation de Schrödinger)... Mais ça, difficile d'en faire des métaphores... en tous cas, je ne prétends pas faire un cours de MQ. J'en serais bien incapable !

pragma tic a écrit:Bonjour,

kercoz a écrit:...ALAIN ROBERT le branque qui gagne sa vie avec .
https://www.dailymotion.com/video/x6zgc7_alain-robert-solo-en-montagne-the-f_sport

Je m'aperçois qu'il est pas assuré le mec !
Je suppose qu'il n'a pas d'enfants.

Si, trois enfants, et des crises d'épilepsie suite à une chute (il est handicapé à 60% officiellement). C'est sa femme qu'a intérêt de faire du yoga pour rester zen...

Pierre M. Boriliens a écrit:
Ça ne remet pas en question ce que j'ai essayé de montrer et de rendre compréhensible : l'observateur, ce n'est pas le bonhomme qui fait l'expérience et les résultats n'ont donc rien à voir avec ses états d'âme...

Quand à la particule qui serait ici ou là, ça ne veut pas dire grand chose, en mécanique quantique : nous ne sommes pas dans notre bon vieil espace euclidien mais dans un espace hermitique de dimension infinie... et de temps en temps on replonge dans le monde physique, par exemple en examinant le sens que pourraient avoir les valeurs (réelles) de la diagonale de l'hamiltonien du système (le H de l'équation de Schrödinger)... Mais ça, difficile d'en faire des métaphores... en tous cas, je ne prétends pas faire un cours de MQ. J'en serais bien incapable !

On est bien d'accord pour les états d'âme du bonhomme
Et je suis hélas bien incapable de faire un cours également. J'avais juste trouver que tu balayais un peu vite d'un revers de main les nombreuses questions soulevées par la MQ. L'interprétation de Copenhague (Shut up and calculate!) ne me semble pas trop intéressante. Il y a peut être un plus derrière tout ça qui pourrait concerner notre vision du réelle.

the_oliver_2000 a écrit:
Tu en as trop dit ou pas assez.
Je suis d'accord que le yoga touche a autre chose qu'à une simple méthode de gym ou anti-stress, mais de là à dire que c'est dangereux... Peux tu préciser stp ?

J'en ai dis trop . Plus sérieusement je veux pas trop m'étendre sur ce genre de chose mais le yoga et surtout les techniques de travail sur le souffle ont un effet sur la circulation de l'énergie (pour utiliser un mot qui à mon avis est pas très heureux mais bon). Et ces techniques ont un effet qui est tout sauf anodin. Alors 95% du temps c'est totalement safe mais pas toujours et notamment sur des personnes ayant des fragilité par ailleurs. Antécédant dépressif ou ce que les psychiatre appelle psychotique surtout mais pas exclusivement les troubles de la personnalités sont aussi concernés et là c'est du tout venant. Sans compter que n'importe qui peut faire un épisode dépressif... Si on est dans un groupe et avec un prof c'est beaucoup plus sécurisé de ce point de vue...
Après la difficulté consiste à trouver un prof qui soit autre chose qu'un prof de gym...

the_oliver_2000 a écrit:On est bien d'accord pour les états d'âme du bonhomme
Et je suis hélas bien incapable de faire un cours également. J'avais juste trouver que tu balayais un peu vite d'un revers de main les nombreuses questions soulevées par la MQ. L'interprétation de Copenhague (Shut up and calculate!) ne me semble pas trop intéressante. Il y a peut être un plus derrière tout ça qui pourrait concerner notre vision du réelle.

Absolument. Mais si la question est assez claire, - aux yeux de ceux qui pratiquent ça couramment et sans doute beaucoup moins aux yeux du public -, la réponse ne l'est pas du tout, semble-t-il.
Ce que j'en pense, personnellement, c'est que nous avons réussi à bâtir un formalisme mathématique qui rend très bien compte de toutes les expériences picoscopiques (c'est encore plus petit que du nano !) que nous avons pu faire.
Mais il reste plusieurs questions, qui peuvent peut-être se réduire en une seule. Dans la formulation que j'ai utilisée, c'est celle des rapports entre le processus expérimental et la réalité qu'il est censé mettre en scène (ou même qu'est-ce que la réalité ?), et c'est celle, d'autre part, vieux problème platonicien, du statut des êtres mathématiques. En fin de compte, ces questions me semblent plus philosophiques qu'autre chose et s'il est non seulement légitime mais même impératif de les poser, il n'est en revanche pas sûr du tout qu'il soit possible de les résoudre.

Voir les très jolis cours de Jacques Bouveresse où ces questions (pas celles-là directement mais on comprend bien le rapport) sont abordées en détail : ça commence ici

pragma tic a écrit:Bonjour,

kercoz a écrit:...ALAIN ROBERT le branque qui gagne sa vie avec .
https://www.dailymotion.com/video/x6zgc7_alain-robert-solo-en-montagne-the-f_sport

Je m'aperçois qu'il est pas assuré le mec !
Je suppose qu'il n'a pas d'enfants.
Ca me fait repenser à cette P...ain de guêpe venue se coincer entre mes cuisses, alors que je descendais en vélo et en maillot de bain, à plus de 80km/heure une pente d'accès à un pont, pente d'accès sur laquelle circulait de nombreux poids lourds ...

Pour les enfants , un truc que je ne lui pardonne pas , c'est d'avoir fait une grande voie en 7, au verdon , en solo avec son bébé sur le dos .(je crois que c'est celle qu'il grimpe sur la vidéo.
Il raconte qu'il fait qqs jours de taule aux states pares chaque gratte ciel grimpé ..et qu'il se fait respecter des blacks qui font un max de muscu en prison qd ils le voient faire des tas de pompes sur un bras et des tractions a l'equerre sur la reglette supérieure du chambranle des portes .

Pierre M. Boriliens a écrit:En fin de compte, ces questions me semblent plus philosophiques qu'autre chose et s'il est non seulement légitime mais même impératif de les poser, il n'est en revanche pas sûr du tout qu'il soit possible de les résoudre.

Yeeeeesss, et c'est plutôt cet aspect qui m'intéresse.
Parce que le formalisme de la MQ, j'en ai bouffé et je n'ai jamais très bien digéré

the_oliver_2000 a écrit:

Pierre M. Boriliens a écrit:En fin de compte, ces questions me semblent plus philosophiques qu'autre chose et s'il est non seulement légitime mais même impératif de les poser, il n'est en revanche pas sûr du tout qu'il soit possible de les résoudre.

Yeeeeesss, et c'est plutôt cet aspect qui m'intéresse.
Parce que le formalisme de la MQ, j'en ai bouffé et je n'ai jamais très bien digéré

Prigogine , ds un de ses bouquins , dit en gros que peu de gens accèdent réellement a la compréhension de ces concepts, que c'est gavé d'impasse et de rafistolage , et en gros que "LE ROI EST NU" ...tout le monde fait semblant d' y croire sans rien piger ....et pour cause .
Il dit par ex que la MQ, n'a jamais pu s'appliquer a la gravitation ...Il dit aussi que comme pour la relativité ...les equa sont reversibles ,ce qui suppose la réversibilité du temps ...donc sont fausses (flèche du temps et biffurcations)....Qu'elle ne s'en sort qu'en introduisant les equa statistiques ...........(PUB pour la Th du Chaos).

kercoz a écrit:Prigogine , ds un de ses bouquins , dit en gros que peu de gens accèdent réellement a la compréhension de ces concepts, que c'est gavé d'impasse et de rafistolage , et en gros que "LE ROI EST NU" ...tout le monde fait semblant d' y croire sans rien piger ....et pour cause .
Il dit par ex que la MQ, n'a jamais pu s'appliquer a la gravitation ...Il dit aussi que comme pour la relativité ...les equa sont reversibles ,ce qui suppose la réversibilité du temps ...donc sont fausses (flèche du temps et biffurcations)....Qu'elle ne s'en sort qu'en introduisant les equa statistiques ...........(PUB pour la Th du Chaos).

Tout cela dépasse de très loin mes connaissances.
Mais l'unification de la relativité et de la MQ est effectivement le Saint Graal de la physique. Il est tout de même surprenant de voir ces 2 théories, qui marchent superbement, incapables de s'accorder. A la limite ça tendrait à prouver que ce ne sont que des modèles mathématiques qui ne rendent que très mal compte de la réalité. C'est vraiment passionnant !!

Il faut lire :
www.electron-economy.org/article-livre-la-fin-des-certitudes-d-ilya-prigogine-44565920.html+prigogine+certitudes&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&client=firefox-a" target="_blank" rel="nofollow">http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:wdj_4cDjE08J:www.electron-economy.org/article-livre-la-fin-des-certitudes-d-ilya-prigogine-44565920.html+prigogine+certitudes&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&client=firefox-a
ou j'ai pas tout compris , mais qui est assez accessible.
En gros , il dit qu'avec la theorie du Chaos on démontre par l'évidence des bifurcations , l'irréversibilité du temps et donc l'imprévisibilité définitive d'un effet par les connaissances des causes (fussent elles d'une extrème précisuon/.....qq soit la précision , les solutions changent de branche aussi bien au 1/10 qu'au 1/10000000000e....de précision des intrants des equa.).........ce qui va a l'encontre des concepts scientos passés .....Donc fini le déterminisme .....MAIS la Th du chaos montre aussi que les solutions finissent par retomber et tourner a l'infini ds des zones tres p^réciseset tres limitées de l'ensemble des solutions : Les ATTRACTEURS (dits "étranges" ). Donc ...retour d'une dose de déterminisme ...ex rapide ...onne peut prévoir le temps ds 20 jours , mais on peut prevoir la neige l'hiver prochain ...et que des periodes d'ères glaciaires ou inter -glaciaires vont exister .....