Yoga et méditation

the_oliver_2000 a écrit:

c'est encore très nébuleux pour moi... confused quoique fascinant ! Smile
exemple :
-Tout est vibrations, disent certains "éveillés" / Les particules sont aussi des ondes (donc des vibrations), dit la Ph.Qu.
-l'influence de l'observateur sur la chose observée...
....et sans doute d'autres trucs encore plus fabuleux... (pour en savoir plus, il nous manque peut-être d'éminents physiciens ici ?? Smile )

J'ai fait un peu de physique dans ma jeunesse, mais c'est sûr qu'un Gilles serait plus compétent, dommage qu'il ne passe pas par ici.
Tu peux donc ajouter l'intrication : le comportement d'une particule agit instantanément sur celui d'une autre particule (on dit qu'elles sont intriquées), et ce quelle que soit la distance qui les sépare.
Et puis bien sûr la non localité.

oui, j'avais pensé à ces 2 concepts, mais je ne voulais pas faire ma pédante... j'ai juste un peu lu là-dessus, et je serais incapable d'en parler....

Ici pour nous parler de ça, il nous manque un gars comme Thorgal, un ancien d'Oléo, qui est (ex)physicien et musicien... lui, il est parti sur les chemins de l'Harmonie universelle par le biais de la musique... le connaissant un peu, je ne doute pas qu'il y arrive...

Une idée, comme ça :
Spinoza dit que le corps et l'esprit, c'est la même chose ; ils ne sont pas distincts, séparés, opposés, ils ne sont même pas d'une nature différente (anti-cartésien) ; bref, ce sont 2 modalités de la même réalité.
Je trouve que c'est une belle intuition : mon hypothèse est que ça signifie la même chose que ce que dit la mécanique quantique : onde et particule, c'est la même chose... il s'agirait de 2 modalités de la même réalité.
corps/esprit, onde/particule, matière/énergie, matière/vibration, matière/information, etc.... ce serait la même chose... et ça rejoindrait l'idée de l'Union, de l'harmonie, du Tout Un etc... des mystiques.

Spinoza comme mystique ? C'est pas un peu gros, ça ?

Spinoza comme mystique ? C'est pas un peu gros, ça ?

En effet.

Pierre M. et Axelou d'accord ?
c'est pas un peu gros, ça ?

mais au fait, Spinoza parle bien, tout de même, de l'amour universel de Dieu, non ? (on me répondra qu'à l'époque, il était mal vu de ne pas croire en Dieu... soit... Spin Doctor aurait donc sacrifié à la mode de l'époque...? )

Mais sinon, sérieusement, quelle est votre interprétation de "la connaissance du 3ème genre".....???????

mais au fait, Spinoza parle bien, tout de même, de l'amour universel de Dieu, non ? (on me répondra qu'à l'époque, il était mal vu de ne pas croire en Dieu... soit... Spin Doctor aurait donc sacrifié à la mode de l'époque...? )

Oui il y'avait peut-être une adaptation pour l'autorité de l'époque, je connais pas assez les détails de sa vie pour confirmer.

Sinon il est évident qu'il y'a du vrai dans tous systèmes philosophiques. Il ne peut pas être 100 % faux, car sinon il n'existerait même pas. C'est cette verité (même plus ou moins déformée) qui lui confère l'existence. Même dans le monologue d'un fou en délire, on doit forcément pouvoir trouver des choses vraisemblables.
Mais à mon avis c'est une grosse perte de temps que de chercher à trouver les similitudes entre les pensées philosophiques et les doctrines traditionnelles. Car si la verité est unique, les erreurs sont quant à elles illimitées ! (là, je ne suis pas sur que Pierre approuvera une telle phrase... )

Par contre avec la MQ c'est autre chose, contrairement à Nemo je pense que ça peut avoir un intérêt. Mais je ne sais pas par quel bout il faudrait s'attaquer au morceau.

Tu peux donc ajouter l'intrication : le comportement d'une particule agit instantanément sur celui d'une autre particule (on dit qu'elles sont intriquées), et ce quelle que soit la distance qui les sépare.

Et après on se moque des gens qui prient pour d'autres à des centaines de km...

Pour que cela est un intéret il faudrait que ceux qui en parle sache de quoi ils causent un minimum... Ca ne me parait même pas le cas de gens dont c'est le boulot d'y réfléchir un minimum de 8h/jour, alors les "amateurs éclairés"...
Ils font ce que fait kercoz sans arret (avec la théorie du chos, avec Goffman..) ils projettent leur désir dans les zones d'ombre et vont dire que telle théorie montre que ce qu'ils disent est vrai...
J'ai moi aussi des conneries a dire aussi bien sur la théorie du chaos que sur la physique quantique, mais sachant que c'est des connerie je m'abstiens.

axelou/ a écrit:

Tu peux donc ajouter l'intrication : le comportement d'une particule agit instantanément sur celui d'une autre particule (on dit qu'elles sont intriquées), et ce quelle que soit la distance qui les sépare.

Et après on se moque des gens qui prient pour d'autres à des centaines de km...

ou de ceux qui font des rêves prémonitoires, ou monitoires....

nemo111 a écrit:J'ai moi aussi des conneries a dire aussi bien sur la théorie du chaos que sur la physique quantique, mais sachant que c'est des connerie je m'abstiens.

et pourquoi ? d'après Axelou, même dans tes conneries il peut y avoir un éclair de vérité !
et puis on peut rigoler à l'occasion...
...et puis, comment savoir que c'est des conneries ? les physiciens qui ont découvert l'intrication ou la non-localité (une particule n'a pas de position définie), etc.. devaient aussi se dire que c'était des conneries....

Oui même dans mes conneries et les tiennent y a un brin de vérité mais comme on sait pas faire le tri et que contrairement à toi y a plein de gens qui se prennent au sérieux genre j'ai la grande théorie qui peux sauver le monde . Et que pour ma part je ne suis pas immunisé à cette dernière connerie.. Il vaut mieux s'abstenir, mais c'est que mon point de vue...

sylva a écrit:...et puis, comment savoir que c'est des conneries ? les physiciens qui ont découvert l'intrication ou la non-localité (une particule n'a pas de position définie), etc.. devaient aussi se dire que c'était des conneries....

"La particule n'a pas de position définie" est une métaphore ! En mécanique quantique, il y a des fonctions d'onde, point barre, dans un espace hermitique. Il n'y a ni particules, ni position... C'est le dispositif expérimental, toujours classique, qui, par interaction avec les objets quantiques (les fonctions d'onde), fait apparaître des choses que l'on peut nommer ondes, particules, position, etc. selon le dispositif utilisé, par analogie avec la mécanique classique...
Un canon à électron (le truc qu'on voit en terminale), ça fabrique un faisceau d'électrons qu'on peut piloter pour l'envoyer sur des trucs rouges, verts ou bleus, pour fabriquer nos belle images de TF1...
Si on envoie le même faisceau d'électrons sur une plaque avec 2 petits trous proches (autre dispositif expérimental), on voit apparaître, de l'autre côté, des interférences, exactement comme un faisceau lumineux. Pire que ça, on peut même montrer que chaque électron passe par les 2 trous à la fois !

Le langage onde-particule et tout ça décrit bien davantage le dispositif classique obligatoire qui fait apparaître l'un ou l'autre des comportements, que la réalité de l'objet quantique lui-même qui n'est qu'une fonction d'onde (une densité de probababilité de présence !) ! Et c'est nécessaire d'utiliser un tel langage, parce que nous sommes absolument incapables de nous représenter ce que c'est un espace hermitique, sauf à l'aide des propositions mathématiques qui permettent d'en construire un et d'en déduire un certain nombre de propriétés (c'est ça, la mécanique quantique).

(si axelou et moi-même sommes d'accord sur Spinoza, ce n'est pas un hasard : il le considère probablement comme un athée qui s'ignore, donc à abattre, et moi comme un athée prudent, - Giordano Bruno, c'est pas très loin -, donc dans le genre de ce que j'aime bien...).

Spinoza est pas athée juste dans une confusion.

Pierre M. Boriliens a écrit:
Si on envoie le même faisceau d'électrons sur une plaque avec 2 petits trous proches (autre dispositif expérimental), on voit apparaître, de l'autre côté, des interférences, exactement comme un faisceau lumineux. Pire que ça, on peut même montrer que chaque électron passe par les 2 trous à la fois !
.

Ce truc là m'a toujours gèné qqpart. Depuis que j'ai lu qu' Albert etait revenu sur sa possibilité relativiste de rétroaction temporelle , sur sa fin de vie .......j'ai des doutes sur les sois disant"acquis".
Et puis qd j'ai compris le truc des bifurcations // que meme a 43 chiffres apres la virgule on passait d'une branche a l'autre sans causalité prévisible.....On est sur l'une des 2 branches (puis 4, puis x branches ...), mais sans jamais pouvoir prédire laquelle ....je me suis dit qu'il y avait peut etre un lien avec le don d'ubiquité des electrons : à 3,456982 on passe par un trou ...et à 3, 456983 on passe dans l'autre trou......;Si l 'observateur a un matos chinois de bas de gamme ...qui ne lit que 3, 45698 , il voit l'étron ds les deux trous.

Spinoza est pas athée juste dans une confusion.

Je comprend pas ta phrase. Peux-tu développer ?

sylva a écrit:Spinoza dit que le corps et l'esprit, c'est la même chose ; ils ne sont pas distincts, séparés, opposés, ils ne sont même pas d'une nature différente (anti-cartésien) ; bref, ce sont 2 modalités de la même réalité.
Je trouve que c'est une belle intuition : mon hypothèse est que ça signifie la même chose que ce que dit la mécanique quantique : onde et particule, c'est la même chose... il s'agirait de 2 modalités de la même réalité.
corps/esprit, onde/particule, matière/énergie, matière/vibration, matière/information, etc.... ce serait la même chose... et ça rejoindrait l'idée de l'Union, de l'harmonie, du Tout Un etc... des mystiques.

Oui absolument je vois un peu les choses comme ça aussi.
Mais Spinoza dit aussi que l'esprit et le corps sont 2 attributs différents, et donc qu'ils ne peuvent agir l'un sur l'autre. Et là, soit j'ai mal compris, soit je pense qu'il se goure quand même pas mal...

Pierre a écrit:Le langage onde-particule et tout ça décrit bien davantage le dispositif classique obligatoire qui fait apparaître l'un ou l'autre des comportements, que la réalité de l'objet quantique lui-même qui n'est qu'une fonction d'onde (une densité de probababilité de présence !) ! Et c'est nécessaire d'utiliser un tel langage, parce que nous sommes absolument incapables de nous représenter ce que c'est un espace hermitique, sauf à l'aide des propositions mathématiques qui permettent d'en construire un et d'en déduire un certain nombre de propriétés (c'est ça, la mécanique quantique).

Ce qui revient à dire que nous sommes incapables de nous représenter la réalité. C'est un peu l'intuition de Spinoza, il y a une infinité d'attribut, mais nous ne sommes capables que de nous en représenter 2 (l'esprit et le corps). Bon ce n'est pas tout à fait la même chose (je ne dis pas que onde/particule = esprit/corps), mais l'idée est là.
Nous utilisons des outils mathématiques efficaces, qui rendent compte d'une partie du réel, mais nous ne pouvons l'appréhender dans sa totalité.
Donc quelque part, non localité d'une particule ne veut rien dire, on ne sait pas ce que c'est qu'une particule !!

si axelou et moi-même sommes d'accord sur Spinoza, ce n'est pas un hasard : il le considère probablement comme un athée qui s'ignore, donc à abattre, et moi comme un athée prudent, - Giordano Bruno, c'est pas très loin -, donc dans le genre de ce que j'aime bien...

Ca c'est vraiment un vaste sujet, est ce que Spinoza était athée ??
Il l'est dans le sens ou on entend être croyant, pour lui dieu = nature, donc exit l'image d'un dieu tout puissant. Et on peut imaginer qu'il emploie si souvent le terme de dieu pour faire passer ce qu'il a dire. Difficile de monter un système philosophique au XVII sans parler de dieu.
Je ne sais pas, difficile question...

nemo111 a écrit:

the_oliver_2000 a écrit:
Tu en as trop dit ou pas assez.
Je suis d'accord que le yoga touche a autre chose qu'à une simple méthode de gym ou anti-stress, mais de là à dire que c'est dangereux... Peux tu préciser stp ?

J'en ai dis trop . Plus sérieusement je veux pas trop m'étendre sur ce genre de chose mais le yoga et surtout les techniques de travail sur le souffle ont un effet sur la circulation de l'énergie (pour utiliser un mot qui à mon avis est pas très heureux mais bon). Et ces techniques ont un effet qui est tout sauf anodin. Alors 95% du temps c'est totalement safe mais pas toujours et notamment sur des personnes ayant des fragilité par ailleurs. Antécédant dépressif ou ce que les psychiatre appelle psychotique surtout mais pas exclusivement les troubles de la personnalités sont aussi concernés et là c'est du tout venant. Sans compter que n'importe qui peut faire un épisode dépressif... Si on est dans un groupe et avec un prof c'est beaucoup plus sécurisé de ce point de vue...
Après la difficulté consiste à trouver un prof qui soit autre chose qu'un prof de gym...

J'avais raté ta réponse. L'une des rares qui concernent le sujet d'ailleurs
Oui j'ai entendu parler de choses de ce genre (syndrome de kundalini, ou des truc dans le genre). Bon peut être, mais je pense qu'il faut pratiquer vraiment beaucoup et avoir un terreau favorable non ?
Si on pratique juste des petites techniques de respiration pour se relaxer, je pense que ça ne peut pas faire de mal, voire même être remboursé par la sécu !!
Franchement apprendre à respirer déjà, c'est étonnant comme ça peut changer la vie.
Ce qui frappe est que le mental influe clairement sur la respiration, mais l'inverse est vrai, tout le monde peut le constater.

the_oliver_2000 a écrit:

si axelou et moi-même sommes d'accord sur Spinoza, ce n'est pas un hasard : il le considère probablement comme un athée qui s'ignore, donc à abattre, et moi comme un athée prudent, - Giordano Bruno, c'est pas très loin -, donc dans le genre de ce que j'aime bien...

Ca c'est vraiment un vaste sujet, est ce que Spinoza était athée ??
Il l'est dans le sens ou on entend être croyant, pour lui dieu = nature, donc exit l'image d'un dieu tout puissant. Et on peut imaginer qu'il emploie si souvent le terme de dieu pour faire passer ce qu'il a dire. Difficile de monter un système philosophique au XVII sans parler de dieu.
Je ne sais pas, difficile question...

Nous ne saurons jamais ce qu'il pensait au fond de lui-même. Mais il paraît évident, - je ne suis pas le seul à le dire -, que la tendance lourde de ce qu'il écrit est de sortir d'une vision théologique du monde. A l'anachronisme près, un peu comme Epicure qui soutenait, en substance, que les dieux avaient bien assez à faire avec leurs problèmes de dieux pour encore s'occuper des humains. Descartes aussi, en un sens, essaye de sortir de là : on voit bien que la position qu'il attribue à dieu met celui-ci un peu hors du coup (c'est dans les Méditations métaphysiques, je ne sais plus où). Et puis bon, c'est la tendance lourde de l'époque, aussi...

the_oliver_2000 a écrit:je ne dis pas que onde/particule = esprit/corps

Tu fais bien. Ce que je dénonce assez régulièrement, c'est ce genre d'équivalence facile à écrire, ce genre d'analogie, qui permet en définitive d'écrire à peu près n'importe quoi, si bien que si certains sont un peu plus prudents, d'autres arrivent jusqu'à l'extrême en disant que tout vaut tout et en imaginant qu'ils viennent de sortir la quintessence de la pensée, alors qu'ils sont simplement retournés au degré zéro !

Mais il paraît évident, - je ne suis pas le seul à le dire -, que la tendance lourde de ce qu'il écrit est de sortir d'une vision théologique du monde. A l'anachronisme près, un peu comme Epicure qui soutenait, en substance, que les dieux avaient bien assez à faire avec leurs problèmes de dieux pour encore s'occuper des humains. Descartes aussi, en un sens, essaye de sortir de là : on voit bien que la position qu'il attribue à dieu met celui-ci un peu hors du coup (c'est dans les Méditations métaphysiques, je ne sais plus où). Et puis bon, c'est la tendance lourde de l'époque, aussi...

Totalement d'accord encore une fois !
Et l'anachronisme est pertinent, car les philosophes de cette époque sont la suite de la philosophie grecque.

et même, (pourquoi pas ?) dire que nous vivons dans 4 dimensions, (3 : espace + 1 : temps) signifie peut-être simplement que nous ne sommes capables de nous représenter que ces 4 dimensions.... il y en a peut-être d'autres que nos sens et nos moyens actuels de mesure ne sauraient appréhender...?

sylva a écrit:

the_oliver_2000 a écrit:
et même, (pourquoi pas ?) dire que nous vivons dans 4 dimensions, (3 : espace + 1 : temps) signifie peut-être simplement que nous ne sommes capables de nous représenter que ces 4 dimensions.... il y en a peut-être d'autres que nos sens et nos moyens actuels de mesure ne sauraient appréhender...?

Ou on vit aussi ou surtout dans sa cervelle, et le ou son langage, là où ces questions de dimensions ne sont que des mots ou concepts parmi tant d'autres ...

Merde j'ai encore cliqué sur le bouton "editer" au lieu de "citer" !!

Mes excuses Sylva, j'ai bousillé ton message , et :

Oui ou on vit aussi ou surtout dans sa cervelle, et le ou son langage, là où ces questions de dimensions ne sont que des mots ou concepts parmi tant d'autres ...

Devait être ma réponse à ta dernière phrase ... :?

(essayé de le remettre mais il en manque)

RHAAH OUI !! j'allais dire, y a eu un bug là !!!

mais didonk !!??? on peut éditer le message de quelqu'un d'autre ?????!!! oh, oh, les modos !!!
c'est grave, ça !!!

bref, en effet, c'est bien moi qui, répondant à toi :
Ce qui revient à dire que nous sommes incapables de nous représenter la réalité. C'est un peu l'intuition de Spinoza, il y a une infinité d'attribut, mais nous ne sommes capables que de nous en représenter 2 (l'esprit et le corps). Bon ce n'est pas tout à fait la même chose (je ne dis pas que onde/particule = esprit/corps), mais l'idée est là.
Nous utilisons des outils mathématiques efficaces, qui rendent compte d'une partie du réel, mais nous ne pouvons l'appréhender dans sa totalité.

ai écrit ça :
et même, (pourquoi pas ?) dire que nous vivons dans 4 dimensions, (3 : espace + 1 : temps) signifie peut-être simplement que nous ne sommes capables de nous représenter que ces 4 dimensions.... il y en a peut-être d'autres que nos sens et nos moyens actuels de mesure ne sauraient appréhender...?
et même si, et surtout si c'est des conneries de degré zéro, je les revendique !!!!

je disais aussi que malgré mon respect pour Spin, je trouve comme toi (si j'ai bien compris ce que'il dit) qu'il se goure en disant que le corps et l'esprit n'avaient pas d'action l'un sur l'autre....

sylva a écrit:
mais didonk !!??? on peut éditer le message de quelqu'un d'autre ?????!!! oh, oh, les modos !!!
c'est grave, ça !!!

Oui et comme les deux boutons sont juste à côté, je vais trop vite, clique, et crois répondre alors que j'édite ...
Je vais faire plus gaffe

sylva a écrit:RHAAH OUI !! j'allais dire, y a eu un bug là !!!

mais didonk !!??? on peut éditer le message de quelqu'un d'autre ?????!!! oh, oh, les modos !!!
c'est grave, ça !!!

Y m'a fait le coup aussi !!!

Note : en ce qui me concerne, j'indique aussi systématiquement mes propres éditions (au cas où quelqu'un ait lu ce que j'ai modifié par la suite).

sylva a écrit: et même, (pourquoi pas ?) dire que nous vivons dans 4 dimensions, (3 : espace + 1 : temps) signifie peut-être simplement que nous ne sommes capables de nous représenter que ces 4 dimensions.... il y en a peut-être d'autres que nos sens et nos moyens actuels de mesure ne sauraient appréhender...?
et même si, et surtout si c'est des conneries de degré zéro, je les revendique !!!!

Ben il y en a beaucoup qui les revendique, la théorie des cordes parlent de 9 dimensions. A priori on est pas prêt de pouvoir la valider expérimentalement, mais cela montre bien le désarroi de la physique actuel pour décrire les composants ultimes de la matière, et surtout faire cohabiter relativité et MQ.

Ils laissent parler leur imagination c'est bien mais je crois pas qu'on puisse appeler ça de la science...

the_oliver_2000 a écrit:Ben il y en a beaucoup qui les revendique, la théorie des cordes parlent de 9 dimensions. A priori on est pas prêt de pouvoir la valider expérimentalement, mais cela montre bien le désarroi de la physique actuel pour décrire les composants ultimes de la matière, et surtout faire cohabiter relativité et MQ.

Wouahh ! 9 dimensions ?! je n'en demandais pas tant !!!!

et alors, ne pourrait-on imaginer qu'il se passe dans ces 5 autres dimensions, des choses dont nos sens ne pourraient percevoir -occasionnellement, dans certaines circonstances-, que des bribes, des traces, des parcelles lacunaires etc..., et que l'on qualifie alors de paranormales, étranges, acausales etc... car elles ne font pas sens pour nos sens et notre raisonnement, alors qu'elles feraient sens dans ces autres dimensions ?

...et même, que certaines personnes, pour des raisons X ou Y, seraient davantage capables que d'autres, d'avoir accès parfois à ces dimensions....?....

sylva a écrit:

the_oliver_2000 a écrit:Ben il y en a beaucoup qui les revendique, la théorie des cordes parlent de 9 dimensions. A priori on est pas prêt de pouvoir la valider expérimentalement, mais cela montre bien le désarroi de la physique actuel pour décrire les composants ultimes de la matière, et surtout faire cohabiter relativité et MQ.

Wouahh ! 9 dimensions ?! je n'en demandais pas tant !!!!
.../...
...et même, que certaines personnes, pour des raisons X ou Y, seraient davantage capables que d'autres, d'avoir accès parfois à ces dimensions....?....

9, c'est rien. Mathématiquement parlant il n'y a pas de limite, certains ont des théories à 20 ou 30 dimensions. Tout ça n'explique pas grand chose (et concerne en général 5 à 10% de la masse de l'Univers...).