Yoga et méditation

axelou/ a écrit:

Pour les basses castes, c'est plutôt TF1 et ses reality-shows.

Qui comme chacun sait pousse au recentrage et à la prise de recul...

Et lis aussi les commentaires, c'est instructif.

Oui, c'est bien de la spiritualité anti-dépresseur.

Le curé c'est mieux que l'instit (Sarkozy dixit), tu crois c'est pour quoi faire ?
Réponse ici : http://atheisme.free.fr/Contributions/Reve_chanoine_president.htm

Classer Sarkozy comme un défenseur du cléricalisme comme le fait ton article, absolument grandiose !
Confusion typique qui analyse la situation actuelle avec une grille de lecture datant du 19ème siècle.

Tu ne lis pas ce qui est écrit, tu te contentes de relever la date, mais aucun problème en revanche avec la grille de lecture éventuelle d'un cheikh soufi égyptien comme Ahmad Ibn 'Ata Allah (1250 - 1309), par exemple... Je te trouve quelque peu gonflé et tu n'as pas l'air à une contradiction près... Mais bon, rien ne m'étonne...

Cela dit, lis donc :

Zeev Sternhell, Les anti-Lumières, Du XVIII siècle à la guerre froide, Fayard, 2006.

Il y montre la continuïté, au niveau des idées, entre quelqu'un comme Herder et des gens très contemporains comme les Kristol (les néo-cons américains) ou Isaiah Berlin, en passant par*** les Vico, Burke, de Maistre, Carlyle, Taine, Barrès, Maurras, Heidegger, Meinecke, etc. Un véritable courant de pensée... Et c'est Nietzsche, d'ailleurs, qui les a bien sûr repérés, qui les qualifie avec un certain mépris d'anti-Lumières...

Et tu y apprendrais aussi que cette réflexion

sur la faillite de la civilisation occidentale et de son héritage médiéval, une civilisation organique, communautaire, imprégnée de la crainte de Dieu, en proie à la décadence démocratique et à l'emprise du "matérialisme",

que soutient ce courant, explose littéralement à la fin du XIX° siècle. En gros, tu ne fais donc que répéter ce que toute la droite anti-Lumières (souvent aussi un peu extrême droite d'ailleurs) raconte depuis très longtemps... Faut-il préciser à quoi ces gens ressemblaient dans les années 30 ?

*** Montalembert, un penseur tout-à-fait mineur, fait évidemment partie de ce courant ! Quant à penser que notre chanoine-président et ses commanditaires ont peu ou prou le même genre d'idées (il reprend quand même presque mot à mot le speech de Montalembert, mais ce n'est de loin pas la seule raison) il n'y a qu'un pas, que je franchis allègrement...

(ces gens sont des opposants féroces à l'usage par tous de la raison, mais pas du tout des opposants à la raison intrumentale, technique, ce qui permet par exemple à Heidegger de prétendre que "le réarmement de l'Allemagne est un acte métaphysique"... dont on a vu les fâcheuses conséquences).

Je vais me faire l'avocat du diable :

/////
(ces gens sont des opposants féroces à l'usage par tous de la raison/////

La "raison" est un terme mathématique, si mes souvenirs ne me trahissent pas .
Si l' usage optimisée de la raison d'un groupe humain aboutit a l' AUDIMAT, il y a de quoi se poser des questions sur l'image idéalisée que l'on se fait de la DEMOCRATIE.
""Le juste milieu n'est pas le milieu juste""" disait Montaigne .

Ce dont il faut se souvenir , c'est que durant un demi siecle (pré-PO) nous avons eu la chance de faire un essais "in situ" de l'optimisation des individus par l'acces a l'education , aux infos , aux médias , aux "lumieres" ......grace a l'abondance issue de l'energie .
Il faudra s'en souvenir quand qqun vous dira que l'etre humain gagnera en discernement grace a l'éducation ! Jamais plus on ne dépassera cet acces a l'education .

kercoz a écrit:Je vais me faire l'avocat du diable :

C'est le moins qu'on puisse dire...

kercoz a écrit:Si l' usage optimisée de la raison d'un groupe humain aboutit a l' AUDIMAT, il y a de quoi se poser des questions sur l'image idéalisée que l'on se fait de la DEMOCRATIE.
""Le juste milieu n'est pas le milieu juste""" disait Montaigne .

D'où donc sors-tu l'usage "optimisé" de la raison ? Moi en tous cas, j'ai bien du mal à percevoir l'usage de la raison, quant à son éventuelle optimisation, franchement (à part que je ne sais pas vraiment ce que ça peut bien vouloir dire, un usage "optimisé" de la raison : on s'en sert ou ne s'en sert pas, hein...).

kercoz a écrit:Ce dont il faut se souvenir , c'est que durant un demi siecle (pré-PO) nous avons eu la chance de faire un essais "in situ" de l'optimisation des individus par l'acces a l'education , aux infos , aux médias , aux "lumieres" ......grace a l'abondance issue de l'energie .

Décidément, tu n'as que l'optimisation à la bouche. Enfin pour une fois, je veux bien te suivre un peu. Oui, en effet, optimisation pour en faire de joyeux producteurs-consommateurs... Et le moins que l'on puisse dire, c'est que ça fonctionne plutôt bien. De même, dans les années 30, en Allemagne dans la HJ, on faisait de l'optimisation national-socialiste. Et ça a tout aussi bien fonctionné... Bien avant ça, on faisait dans l'optimisation chrétienne et ça avait encore fonctionné parfaitement... Chez les Jivaros, ils font de l'optimisation jivaro, et ça marche aussi...
Mais est-ce que ces objectifs eux-mêmes sont tous rationnels et au même degré ? J'ai de sérieux doutes même s'il semble assez évident qu'on finit par obtenir à peu près ce qu'on cherche à obtenir...
(à part ça, je ne vois pas le rapport avec l'énergie, comme s'il fallait du pétrole pour éduquer des enfants ou de jeunes adultes).

kercoz a écrit:Il faudra s'en souvenir quand qqun vous dira que l'etre humain gagnera en discernement grace a l'éducation ! Jamais plus on ne dépassera cet acces a l'education .

Alors là, les bras m'en tombent ! Tu es sûr que tu es bien réveillé ?

Pierre M. Boriliens a écrit:

the_oliver_2000 a écrit:Passons. Une question toute simple Pierre, qu'as tu contre la méditation ?

Exactement la même chose qu'Ariès... Cf ci-dessus, il le dit mieux que moi.

the_oliver_2000 a écrit:Et question subsidiaire : quelle est ta connaissance de la méditation, théorie et pratique ?

Je ne suis que catholique ! On m'a appris à défendre la seule Vraie Foi et à traiter les hérétiques et autres mécréants comme ils devaient l'être...
A part ça, tour de l'église à genoux... En serinant des ave et des pater (en latin : c'est mieux)... C'est très bon ! Surtout pour les genoux (le coussin à méditer, ça c'est pour les mauviettes !), bien que ce soit moins loin que Saint Jacques. Chemin de croix que ça s'appelle. Sinon, belle collection de chapelets... Petits séjours en couvent, aussi... Et surtout une vision du monde bien délirante, comme ils aiment, dans les religions. Failli devenir curé, comme Bouveresse. J'en ai vues des vertes et des pas mures...

Je l'ai échappé belle !

(bien sûr, tout ça ne vaut rien, c'est du toc. C'est juste ce qui arrive aux gamins, leur réalité quand ils sont dans ce milieu, mais c'est du toc. La Vraie Religion Traditionnelle, c'est bien sûr autre chose... ça va de soi, n'est-ce pas ?).

Mouais, c'est ce qu'on appelle un évitement. Ceci dit je m'en doutais
Donc je te parle méditation et éventuellement bouddhisme (très éventuellement, juste histoire d'élargir), et tu me cites un passage d'un auteur qui dénonce le culte de l'individu. Ce qui est le contraire du bouddhisme.
Je te demande tes connaissances en méditation, et tu me réponds avec tes déboires sur le christianisme.
Inutile d'aller plus loin je pense.

Tu utilises exactement les méthodes que tu dénonces chez les autres. Je ne sais pas quel est le but de cette attitude.

the_oliver_2000 a écrit:

Pierre M. Boriliens a écrit:

the_oliver_2000 a écrit:Passons. Une question toute simple Pierre, qu'as tu contre la méditation ?

Exactement la même chose qu'Ariès... Cf ci-dessus, il le dit mieux que moi.

the_oliver_2000 a écrit:Et question subsidiaire : quelle est ta connaissance de la méditation, théorie et pratique ?

Je ne suis que catholique ! On m'a appris à défendre la seule Vraie Foi et à traiter les hérétiques et autres mécréants comme ils devaient l'être...
A part ça, tour de l'église à genoux... En serinant des ave et des pater (en latin : c'est mieux)... C'est très bon ! Surtout pour les genoux (le coussin à méditer, ça c'est pour les mauviettes !), bien que ce soit moins loin que Saint Jacques. Chemin de croix que ça s'appelle. Sinon, belle collection de chapelets... Petits séjours en couvent, aussi... Et surtout une vision du monde bien délirante, comme ils aiment, dans les religions. Failli devenir curé, comme Bouveresse. J'en ai vues des vertes et des pas mures...

Je l'ai échappé belle !

(bien sûr, tout ça ne vaut rien, c'est du toc. C'est juste ce qui arrive aux gamins, leur réalité quand ils sont dans ce milieu, mais c'est du toc. La Vraie Religion Traditionnelle, c'est bien sûr autre chose... ça va de soi, n'est-ce pas ?).

Mouais, c'est ce qu'on appelle un évitement. Ceci dit je m'en doutais
Donc je te parle méditation et éventuellement bouddhisme (très éventuellement, juste histoire d'élargir), et tu me cites un passage d'un auteur qui dénonce le culte de l'individu. Ce qui est le contraire du bouddhisme.
Je te demande tes connaissances en méditation, et tu me réponds avec tes déboires sur le christianisme.
Inutile d'aller plus loin je pense.

Tu utilises exactement les méthodes que tu dénonces chez les autres. Je ne sais pas quel est le but de cette attitude.

1) Ce n'est pas ce qu'Ariès dit. Si j'y renvoie, c'est justement parce qu'il est précis.
2) Ce ne sont pas mes déboires sur le christianisme. C'est le christianisme, vu de l'intérieur, par un gamin qui y a été pendant des années (et je n'étais pas le seul, bien entendu). Et c'est ma culture qu'entre-temps j'ai remis en cause (parce qu'il y avait aussi les grecs, les latins, les philosophes des Lumières, etc.)

Quant au bouddhisme (et autres), ça n'a évidemment aucun rapport avec notre culture et c'est forcément de la pacotille... Quelle prétention, quant on n'y connait strictement rien à une culture (nous ne connaissons même pas vraiment la nôtre !), que de vouloir s'en approprier des éléments ! Parles-tu chinois ou tibétain, par exemple ? Même pas ça, qui est pourtant la moindre des choses pour essayer de comprendre un peu sérieusement : M. Ricci, brillant jésuite de son état, a commencé par séjourner 10 ans dans je ne sais plus dans quel ville de la côte, pour apprendre la langue et un minimum de culture chinoise, avant de se rendre à Pékin. Et nous, là, occidentaux comme d'habitude sûrs de notre supériorité, on importe ça avec quelques moines (éventuellement auto-proclamés) et on est content parce que du yin par ci, du yang par là... Des connaissances en méditation ! Ça me fait bien rire ! Voilà donc ce que j'en pense, de toute cette world "philosophie"... Mais bon, si les gens n'ont rien de plus sérieux à faire... Et c'est bien vrai que c'est toujours mieux que TF1 ou un prozac...

J'espère avoir moins évité. Forcément, c'est un peu plus dur...

Pierre M. Boriliens a écrit:
1) Ce n'est pas ce qu'Ariès dit.
2) Ce ne sont pas mes déboires sur le christianisme. C'est le christianisme, vu de l'intérieur, par un gamin qui y a été pendant des années (et je n'étais pas le seul, bien entendu). Et c'est ma culture !

Quant au bouddhisme (et autres), ça n'a évidemment aucun rapport avec notre culture et c'est forcément de la pacotille... Quelle prétention, quant on n'y connait strictement rien à une culture, que de vouloir s'en approprier des éléments ! Parles-tu chinois ou tibétain, par exemple ? Même pas ça, qui est pourtant la moindre des choses pour essayer de comprendre un peu sérieusement : M. Ricci, brillant jésuite de son état, a commencé par séjourner 10 ans dans je ne sais plus dans quel ville de la côte, pour apprendre la langue et un minimum de culture chinoise, avant de se rendre à Pékin. Et nous, là, occidentaux comme d'habitude sûrs de notre supériorité, on importe ça avec quelques moines (éventuellement auto-proclamés) et on est content parce que du yin par ci, du yang par là... Des connaissances en méditation ! Ça me fait bien rire ! Voilà donc ce que j'en pense, de toute cette world "philosophie"... Mais bon, si les gens n'ont rien de plus sérieux à faire... Et c'est bien vrai que c'est toujours mieux que TF1 ou un prozac...

J'espère avoir moins évité. Forcément, c'est un peu plus dur...

J'aime quand tu es plus dur Pierre
A mon tour
1) Que dit Ariès alors qui a un rapport avec le sujet ?
2) Ta vision gamin du christianisme je m'en cogne, ce n'était pas ma question.

Maintenant il y en a assez de tes procès d'intention. Je ne t'accuse pas d'être un suppôt de Staline ou de Pol Pot.
Je te rappelle qu'au début nous devisions tranquillement Yoga et méditation, ce qui est tout à fait abordable par un occidental motivé, même s'il ne parle pas tibétain. Et tu es arrivé en grand donneur de leçons, en nous prenant pour des imbéciles et en ridiculisant notre pratique. Tu as fait ça bien sûr très finement et à mots couverts, avec la langue de bois dont tu es coutumier.
On a essayé gentiment et poliment de t'expliquer que cette pratique ne faisait de mal à personne, et n'était certainement pas incompatible avec un engagement politique ou dans la société. Bien au contraire même. Sur quoi il me semble avoir ajouté qu'il vaut mieux avoir un minimum de sérénité et d'altruisme (but de ces pratiques) pour s'engager dans la vie publique. Sinon il est possible d'obtenir un Hitler (c'est un exemple qui t'es cher, donc je te le ressers).
Mais non là dessus on repart sur les dérives du bouddhisme et du développement personnel (réelles et inévitables), ou sur les perversions du christianisme.
Alors ok, crache ta bile tant que tu veux, mais au moins que cela ait un rapport avec le sujet, c'est un minimum il me semble.

Tu peux être fier de toi, tu m'as fait perdre mon zen. Me voilà bon pour 1h de coussin ce soir

the_oliver_2000 a écrit:
2) Ta vision gamin du christianisme je m'en cogne, ce n'était pas ma question.

Que crois-tu qu'on fait dans les monastères chrétiens ?

Pierre M. Boriliens a écrit:
Quant au bouddhisme (et autres), ça n'a évidemment aucun rapport avec notre culture et c'est forcément de la pacotille... Quelle prétention, quant on n'y connait strictement rien à une culture (nous ne connaissons même pas vraiment la nôtre !), que de vouloir s'en approprier des éléments ! Parles-tu chinois ou tibétain, par exemple ? Même pas ça, qui est pourtant la moindre des choses pour essayer de comprendre un peu sérieusement : M. Ricci, brillant jésuite de son état, a commencé par séjourner 10 ans dans je ne sais plus dans quel ville de la côte, pour apprendre la langue et un minimum de culture chinoise, avant de se rendre à Pékin. Et nous, là, occidentaux comme d'habitude sûrs de notre supériorité, on importe ça avec quelques moines (éventuellement auto-proclamés) et on est content parce que du yin par ci, du yang par là...

. Donc si je lis bien, tout échange culturel, ou toute tentative d'apprendre et de découvrir l'autre, est une chimère...
quelle prétention, quand on ne connaît strictement rien à une culture...... de vouloir la connaître un peu !
restons donc dans notre coin...

Mais ce n'est pas parce que toi tu n'y connais rien, que personne n'est capable d'en connaître rien... (au fait, les moines bouddhistes ne sont pas auto-proclamés, ils sont ordonnés moines, sauf erreur...)

Pierre M. Boriliens a écrit:Des connaissances en méditation ! Ça me fait bien rire !

voilà ! moi aussi, ça me fait bien rire... il s'agit de pratique, c'est tout.
Parfois on peut parler de ce qu'on ne connaît pas (je peux te raconter un film que je n'ai pas vu, par exemple) et ça ne porte pas à conséquence.... mais on ne peut guère parler de méditation, à moins de l'avoir pratiquée (et encore !!......) (j'aimerais parler d'une ou 2 expériences que j'ai faites, mais c'est un cercle (vicieux/vertueux ?) : ne peuvent vraiment comprendre ces comptes-rendus, que ceux qui ont fait des expériences similaires... c'est, de toute façon, très difficile à rendre avec des mots... (Au commencement était peut-être le Verbe , mais le verbe est parfois impuissant, en tout cas, limité..)

Bref, assez perdu de temps... c'est pas tout, c'est que pendant ce temps-là je ne médite pas moi...

sylva a écrit:Parfois on peut parler de ce qu'on ne connaît pas (je peux te raconter un film que je n'ai pas vu, par exemple) et ça ne porte pas à conséquence.... mais on ne peut guère parler de méditation, à moins de l'avoir pratiquée (et encore !!......) (j'aimerais parler d'une ou 2 expériences que j'ai faites, mais c'est un cercle (vicieux/vertueux ?) : ne peuvent vraiment comprendre ces comptes-rendus, que ceux qui ont fait des expériences similaires... c'est, de toute façon, très difficile à rendre avec des mots... (Au commencement était peut-être le Verbe , mais le verbe est parfois impuissant, en tout cas, limité..)

En effet il faut pratiquer pour comprendre, pas besoin de beaucoup de connaissances théoriques. Et assez de perte de temps, d'accord aussi.
Tes expériences m'intéressent, peux tu en dire plus ?

the_oliver_2000 a écrit:Tes expériences m'intéressent, peux tu en dire plus ?

OK mais pas trop le temps aujourd'hui...
(des trucs cons à faire, comme bosser, par exemple... )

d'un cheikh soufi égyptien comme Ahmad Ibn 'Ata Allah (1250 - 1309), par exemple...

Il ne parle pas de politique, rien à voir.

Zeev Sternhell, Les anti-Lumières, Du XVIII siècle à la guerre froide, Fayard, 2006.

Il y montre la continuïté, au niveau des idées, entre quelqu'un comme Herder et des gens très contemporains comme les Kristol (les néo-cons américains) ou Isaiah Berlin, en passant par*** les Vico, Burke, de Maistre, Carlyle, Taine, Barrès, Maurras, Heidegger, Meinecke, etc. Un véritable courant de pensée...

Une belle bouillie...

Et c'est Nietzsche, d'ailleurs, qui les a bien sûr repérés, qui les qualifie avec un certain mépris d'anti-Lumières...

Il est bien placé pour parler celui-là ! Il y'aurait pas une continuité avec ses idées et l'apparition du nazisme ?

Et tu y apprendrais aussi que cette réflexion sur la faillite de la civilisation occidentale et de son héritage médiéval, une civilisation organique, communautaire, imprégnée de la crainte de Dieu, en proie à la décadence démocratique et à l'emprise du "matérialisme", que soutient ce courant, explose littéralement à la fin du XIX° siècle. En gros, tu ne fais donc que répéter ce que toute la droite anti-Lumières (souvent aussi un peu extrême droite d'ailleurs) raconte depuis très longtemps... Faut-il préciser à quoi ces gens ressemblaient dans les années 30 ?

Bref, tant d'efforts pour les traiter de fachos... Tiens au passage, je te conseille la lecture de cet ouvrage, qui a le malheureux inconvénient de perturber les visions simplistes et réductrices (et donc très rassurantes) :
http://www.amazon.fr/paradoxe-français-Antiracistes-Collaboration-antisémites/dp/2226179151
(je te conseille à mon tour de lire les 3 commentaires en bas de la page)

Quant à penser que notre chanoine-président et ses commanditaires ont peu ou prou le même genre d'idées (il reprend quand même presque mot à mot le speech de Montalembert, mais ce n'est de loin pas la seule raison) il n'y a qu'un pas, que je franchis allègrement...

En dépit d'une once de réalité...
Mais puisqu'il est au pouvoir depuis maintenant 3 ans, il a du, en plus des (du ?) discours démagogiques, prendre des mesures politiques concrètes allant dans ce sens.
Lesquelles ?!

Je me permets de soutenir Pierre ds ce débat . Il faut lire Castoriadis sur ces sujets , qd il dit qu'il y a autant de concept , de vision du monde , de paradygmes que de langues , puisque les langues indiquent un isolement suffisant pour autant de développements autonomes d'un regard sur le monde et de son interprétation. Ces concepts sont beaucoup plus fort qu'on ne l'imagine et seule l'immersion dans la prime enfance peut permette d'acceder a l'un d'entre eux.
Goffman est interessant ds ce sens , car il permet d'envisager des structures communes , par les rites ,sorte de langage universel , ou invariants . Peut etre que par le structuralisme L.STRAUSS recherchait la meme chose.

Salut, par rapport au fait qu'il y a différentes cultures, et que faisant partie de la notre prétendre vraiment accéder aux autres serait illusoire, on peut aussi évoquer le fait que toute culture est faite de différents courants, et cela même au sein d'une même "religion", personnellement j'aurais plutôt tendance à dire que l'on retrouve des correspondances entre ces courants, même si ils n'ont pas le même poids dans les différentes cultures (ou époques de ces cultures). Par exemple il y a souvent un courant "moral", par opposition à un courant plus "mystique ou contemplatif", dans la culture chinoise on pourrait dire que le courant moral est représenté par le confucianisme, alors que le mystique est représenté par le taoisme, dans le catholicisme le courant moral serait Paul ou Luc, le courant mystique St Jean ou le johanisme ...

Alain75 a écrit:Salut, par rapport au fait qu'il y a différentes cultures, et que faisant partie de la notre prétendre vraiment accéder aux autres serait illusoire, on peut aussi évoquer le fait que toute culture est faite de différents courants, et cela même au sein d'une même "religion", personnellement j'aurais plutôt tendance à dire que l'on retrouve des correspondances entre ces courants, même si ils n'ont pas le même poids dans les différentes cultures (ou époques de ces cultures). Par exemple il y a souvent un courant "moral", par opposition à un courant plus "mystique ou contemplatif", dans la culture chinoise on pourrait dire que le courant moral est représenté par le confucianisme, alors que le mystique est représenté par le taoisme, dans le catholicisme le courant moral serait Paul ou Luc, le courant mystique St Jean ou le johanisme ...

Oui, bien sûr. J'ai dis quelque part que je pouvais m'intéresser à tout ça d'un point de vue historique, anthropologique, etc. Et dans ce sens on peut évidemment trouver des rapports en tous genres. Mais quand même pas forcément tant que ça : c'est quoi, par exemple, le courant moral et le courant mystique chez les totémistes aborigènes d'Australie ? Pourtant ces gens existent aussi !

D'autre part cette manière d'aborder les choses est extérieure, et c'est la possibilité même de cette extériorisation (c'est ce qu'on nomme les sciences humaines), de cette distance critique, qui est caractéristique de notre culture naturaliste. Le résultat, c'est une synthèse que font des spécialistes, qui ont souvent passé leur vie à essayer de comprendre, en commençant par apprendre, étudier, décortiquer, confronter à des informations obtenues sur le terrain, etc., tout ce qui est possible.

On est là dans le registre de la connaissance intellectuelle, quand on lit cette synthèse. Ça, ce n'est pas illusoire (mais même ça, ça prend un temps fou ! Un "Que sais-je ?" c'est un peu léger...).

En revanche, ça ne donne pas accès à du vécu et quand il s'agit d'une autre culture, il n'y pas le choix : non seulement il convient de se livrer à tout cet apprentissage (à commencer par la langue, c'est quand même une évidence) mais de surcroît il faut s'y immerger, complètement, longtemps, dans le pays concerné. Et rien ne prouve qu'on y parvienne !

On peut bien comprendre, intellectuellement et avec beaucoup de difficultés ce qu'est le totémisme, par exemple, mais de là à voir, à comprendre et à réagir au monde comme un Aborigène d'Australie, il y a un abîme ! Ça vaut pour n'importe quelle culture, j'en suis persuadé. Et c'est pas en installant une hutte à sudation dans son jardin ou autres fariboles analogues qu'on est plus avancé...

Edit : et alors je n'évoque même pas une culture disparue ! La possibilité du vécu a forcément disparu en même temps. Alors on peut toujours s'amuser à jouer aux Celtes... Pas de problème, tant qu'on évite de parler de Vérité...

Pierre quel est l'intéret de nous dire qu'il y a des choses qu'on connais pas? En effet tu nous as pas parler de la culture solutréenne, ça tombe bien car on a rien à dire là-dessus (désolé de parler pour les autres). Et guére plus sur les aborigénes d'australie.
Je te suis quand tu dis que l'approche d'une culture qui n'est pas la sienne risque toujours de tomber dans le superficiel et que c'est encore plus vrai quand il s'agit de pratique spirituelle. C'est pas pour rien que tout les maitres spirituels conseil de rester dans la religion d'origine (y compris le Dalaî Lama même si ce dernier n'est pas vraiment un maitre). Mais on vie une telle époque de déchéance spirituelle qu'il faut bien que les affamés cherche leur pain la ou il est. Le christianisme d'aujourd'hui ne permet plus d'obtenir la "nourriture solide " que les affamés spirituel recherche, du moins pour beaucoup d'entre eux.
Quant à ta défiance vis à vis de la médiation c'est une caractéristique bien moderne : agissons, faisons n'importe quoi mais agissons. Comme si les bonnes intentions (dont la route de l'enfer est pavé) et les actions qui en découlent avaient donné autre chose que des catastrophes.
Je te rappelle que le capitalisme est le fruit des lumières que tu révères tant, tu parais l'oublier quelque peu. Et quoi que t'en penses la pensée moderne est ce qui permet au monde post-moderne d'apparaitre.

Par exemple il y a souvent un courant "moral", par opposition à un courant plus "mystique ou contemplatif", dans la culture chinoise on pourrait dire que le courant moral est représenté par le confucianisme, alors que le mystique est représenté par le taoisme

Tout-à-fait.

dans le catholicisme le courant moral serait Paul ou Luc, le courant mystique St Jean ou le johanisme ...

D'accord pour le johanisme, sommet mystique des quatre évangiles.
Par contre concernant les deux fondateurs principaux de l'Eglise (lSaint Pierre et Saint Paul), on pourrait définir St-Pierre comme l'aspect moral et "humain" (avec toutes les limitations que cela implique), et St-Paul comme l'aspect mystique (même s'il a bien sur dû s'occuper aussi des problématiques concrètes et terrestres durant son existence).

Et nous voilà dans la culture des aborigènes d'australie. Pardons mais j'ai du mal à m'intéresser
Non sérieux c'est bon maintenant, on a compris que pour toi la méditation c'est de la foutaise. Il faudrait apprendre le tibétain et s'immerger quelques décennies dans un monastère bouddhiste pour que cela ait un sens à tes yeux.
Moi je pense qu'avec un investissement raisonnable il est possible de profiter (et d'en faire profiter les autres) de cette pratique multi millénaires. Car c'est avant tout une pratique, ce n'est pas que de la théorie.
Bon voilà, restons en là et passons à autre chose si tu veux bien car ça devient ridicule.

nemo111 a écrit:quel est l'intéret de nous dire qu'il y a des choses qu'on connais pas?

Tu fais l'âne pour avoir du son ?

On peut bien comprendre, intellectuellement et avec beaucoup de difficultés ce qu'est le totémisme, par exemple, mais de là à voir, à comprendre et à réagir au monde comme un Aborigène d'Australie, il y a un abîme ! Ça vaut pour n'importe quelle culture, j'en suis persuadé.

Il y a marqué "par exemple" puis, un peu plus loin, "ça vaut pour n'importe quelle culture". Ce n'est pas clair ?

nemo111 a écrit:Quant à ta défiance vis à vis de la médiation c'est une caractéristique bien moderne : agissons, faisons n'importe quoi mais agissons.

J'aimerais bien savoir où j'ai dit qu'il fallait faire n'importe quoi plutôt que rien ! J'ai seulement dit et répété que toute solution individuelle aux problèmes qui nous tombent dessus est totalement illusoire, y compris nos problèmes existenciels, parce que nous vivons dans une société donnée qui continuera sur sa lancée jusqu'à la catastrophe, qui continuera à induire les même problèmes, y compris existenciels (encore que pour l'instant, ce sont juste de petits bobos de l'âme, le plus souvent, mais ça pourrait devenir bien pire), tant que nous ne nous déciderons pas à l'arrêter et à la changer. Et c'est à ça qu'il convient de réfléchir, au premier chef.

nemo111 a écrit:Je te rappelle que le capitalisme est le fruit des lumières que tu révères tant, tu parais l'oublier quelque peu. Et quoi que t'en penses la pensée moderne est ce qui permet au monde post-moderne d'apparaitre.

Ce n'est pas forcément que ça me déplaise, mais comme je l'ai aussi déjà dit, je ne crois rien sur parole... J'attends des arguments sérieux (parce que les Lumières, ce n'est pas juste la première phrase de La richesse des nations d'Adam Smith... qui n'est d'ailleurs même pas strictement un philosophe des Lumières, mais là, ok, je pinaille un peu).

En outre, toute la droite du XIX siècle, les maîtres du capitalisme, ce sont rarement des gens des Lumières (tu me dirais que la Parisot, aujourd'hui, eh bien je ne te croirais pas !). Je parle de leur mode de pensée ! Pas du fait qu'ils utilisent la science pour faire du fric... En plus, beaucoup d'entre eux existent depuis bien longtemps, bien avant les Lumières, je parle de la noblesse, souvent reconvertie dans les affaires, d'une partie de la grande bourgeoisie, de la banque... Les Fugger ("compromis" dans le trafic d'indulgences, une des causes de la Réforme), il n'a pas fallu les Lumières pour les inventer...
Pour tous ces gens, la raison s'arrête en gros à la comptabilité... C'est un peu léger...

Pareil pour la "pensée" post-moderne : ils haïssent les Lumières !

Evidemment, si tu penses que chronologie et causalité, c'est pareil...

the_oliver_2000 a écrit:Et nous voilà dans la culture des aborigènes d'australie. Pardons mais j'ai du mal à m'intéresser
Non sérieux c'est bon maintenant, on a compris que pour toi la méditation c'est de la foutaise. Il faudrait apprendre le tibétain et s'immerger quelques décennies dans un monastère bouddhiste pour que cela ait un sens à tes yeux.
Moi je pense qu'avec un investissement raisonnable il est possible de profiter (et d'en faire profiter les autres) de cette pratique multi millénaires. Car c'est avant tout une pratique, ce n'est pas que de la théorie.
Bon voilà, restons en là et passons à autre chose si tu veux bien car ça devient ridicule.

Friedrich Schiller a écrit:La langue pense et poétise à ta place

axelou/ a écrit:
Par contre concernant les deux fondateurs principaux de l'Eglise (lSaint Pierre et Saint Paul), on pourrait définir St-Pierre comme l'aspect moral et "humain" (avec toutes les limitations que cela implique), et St-Paul comme l'aspect mystique (même s'il a bien sur dû s'occuper aussi des problématiques concrètes et terrestres durant son existence).

Oui tu as sans doute raison, il faudrait que je révise, ou alors j'ai une vision trop nietzschéenne de St Paul ...

Sinon pour répondre à Pierre, oui ça ne m'étonnerait pas du tout qu'il y ait eu des courants moraux et mystiques chez les Totémistes australiens, et je ne pense pas que la connaissance se limite forcément à une connaissance "externe", ou plutôt, la vie et la littérature existe encore

J'attends des arguments sérieux (parce que les Lumières, ce n'est pas juste la première phrase de La richesse des nations d'Adam Smith... qui n'est d'ailleurs même pas strictement un philosophe des Lumières, mais là, ok, je pinaille un peu).

Une courte lecture de la page "Libéralisme" de Wikipedia suffira à voir le lien évident entre les Lumières, la révolution industrielle, les constitutions française (issue de la révolution), et américaine, la religion du progrès, et économie de marché :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme.
Comme je l'ai dit il y'a quelques temps, ce qu'a immédiatement fait la révolution de 89 (issu des Lumières), c'est la loi Le Chapelier, qui détruit la notion qualitative du travail (purement artisanal, et vu comme parcours initiatique) au profit de l'innovation, de l'investissement dans les nouvelles technologies, dans une vision purement quantitative.
On aboutit ensuite aux chemins de fer du 19ème, aux hauts-fourneaux, la grandes aventures du Progrès, que l'on n'arrête pas, c'est bien connu...

En outre, toute la droite du XIX siècle, les maîtres du capitalisme, ce sont rarement des gens des Lumières (tu me dirais que la Parisot, aujourd'hui, eh bien je ne te croirais pas !).

Pourtant Parisot utilise exactement la même sémantique (La langue pense et poétise à ta place...) que les laïques se revendiquant des Lumières, "il faut mettre fin aux archaïsmes", "Il faut se moderniser, nous ne vivons plus au Moyen-âge !". D'ailleurs son mouvement milite pour le travail le dimanche, donc ce n'est pas vraiment du militantisme pour le retour à la messe, contrairement à ce que ton paradygme laisse penser (Sarkozy-chanoine, on croit rêver !!).

En plus, beaucoup d'entre eux existent depuis bien longtemps, bien avant les Lumières, je parle de la noblesse, souvent reconvertie dans les affaires, d'une partie de la grande bourgeoisie, de la banque...

Je me place au niveau des systèmes de pensée, pas des hommes. Qu'une partie de la noblesse ait soutenu l'exécution de Louis XVI, c'est un fait aussi. Pas très logique d'ailleurs car c'est de la royauté qu'elle tirait sa légitimité, comme les rois ont préparé leur renversement en entrant de plus en plus en rebéllion avec le pape (source de leur légitimité), au profit de la bourgeoisie locale, dans un vision "pré-nationaliste" (exemple type, Philippe Le Bel...)

the_oliver_2000 a écrit: peux tu nous faire part de ton expérience et nous dire si tu y es parvenu, ou du moins si tu
as fait un bon bout de chemin. Peut être cela intéressera-t-il d'autres personnes.

J'ai fait un petit bout de chemin.

J'ai par contre eu la chance ( et sans quitter la France) de rencontrer, de près, quelques êtres humains convaincants
(profondément vivants, parfaîtements réels, complétements incarnés) qui m'ont convaincu que le chemin spirituel n'était pas un "mythe" mais une réalité extra-ordinaire : Lama Guendunne Rinpotché, Arnaud Desjardins, Ma Amritanandamayi, Bokar Rinpotché,Faouzi Skali, Dagpo Ripotché, Chandra Swami, Lee Lozowick. Des noms qui vont diront rien mais aussi.......... très connus par d'autres.

La rencontre entre les occidentaux et les bouddhistes orientaux ne s'est pas arrêté aux 19 ème siècle !
Ces cinquante dernières années il s'est passé beaucoup de choses ! De nombreux occidentaux se sont rendus en Orient dans des monastères, des Ashrams, de nombreux moines, Lamas, Rinpotchés sont venus en Occident et beaucoup s'y sont installés.
S'il y a bien eu quelques brebis galeuses dans le lot, la plupart étaient des fleurons de leurs traditions.
Lama Guendunne était un "Etre Eveillé" envoyé, contre son gré, en France par le 16 ème Karmapa, plus haute autorité de l'une des quatres écoles du Boudhisme Tibétain. Tout sauf un moine auto-proclamé. Des milliers d'Européens l'ont rencontré et la plupart ont vu un Saint rayonnant.

Il y a 22 ans il était déjà possible d'apprendre le Tibétain, sans quitter la France. Je n'ai pas "parlé" le Tibétain, mais je le lisais assez bien.
Mais il n'y a nul besoin d'apprendre le Chinois, le Tibétain ou le Japonais pour avoir des connaissances sur la méditation, vu qu'il existe des centaines d'ouvrages excellents en Français et Anglais sur le sujet.
De plus, comme le souligne Sylva, la méditation est avant tout une pratique. Donc même pas besoin de lire des centaines de livres.
Il n'y a pas non plus besoin de passer cinq ans dans un centre tibétain ( comme je l'ai fait) pour apprendre à méditer : j'avais commencé avant ! (grâce à "quelques stages" et des lectures).
Et ce que j'ai fait n'a rien d'extraordinaire, des centaines d'occidentaux sont allés beaucoup plus loin.

La méditation, c'est la "musculation" du proto-sage : avec de la patience et de la persévérance, il y a des résultats.--
La méditation concerne la neuro-physiologie humaine, et tout les êtres humains ont la même.
CA N'A RIEN A VOIR AVEC LA CULTURE ! Il y a pourtant déjà plusieurs études scientifiques qui ont montré que la lMéditation avait des effets neuro-physiologiques MESURABLES.


Bon, je vais maintenant retourner à la superbe demi-finale Uruguay/Pays-Bas, sur......TF1.
La méditation m'a sauvé du Prozac, mais pas du Foot.

Tokugawa a écrit:La méditation, c'est la "musculation" du proto-sage : avec de la patience et de la persévérance, il y a des résultats.--
La méditation concerne la neuro-physiologie humaine, et tout les êtres humains ont la même.
CA N'A RIEN A VOIR AVEC LA CULTURE ! Il y a pourtant déjà plusieurs études scientifiques qui ont montré que la lMéditation avait des effets neuro-physiologiques MESURABLES.
Bon, je vais maintenant retourner à la superbe demi-finale Uruguay/Pays-Bas, sur......TF1.
La méditation m'a sauvé du Prozac, mais pas du Foot.

Absolument, il y a de plus en plus d'études à ce sujet qui montre les effets neurologiques à la méditation. C'est une pratique universelle qui n'a rien à voir avec une religion.
Et en effet la demi finale était superbe

axelou a écrit:Une courte lecture de la page "Libéralisme" de Wikipedia suffira à voir le lien évident entre les Lumières, la révolution industrielle, les constitutions française (issue de la révolution), et américaine, la religion du progrès, et économie de marché :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme.
Comme je l'ai dit il y'a quelques temps, ce qu'a immédiatement fait la révolution de 89 (issu des Lumières), c'est la loi Le Chapelier, qui détruit la notion qualitative du travail (purement artisanal, et vu comme parcours initiatique) au profit de l'innovation, de l'investissement dans les nouvelles technologies, dans une vision purement quantitative.
On aboutit ensuite aux chemins de fer du 19ème, aux hauts-fourneaux, la grandes aventures du Progrès, que l'on n'arrête pas, c'est bien connu...

Oui, oui, c'est bien connu...

Un court extrait de N. Chomsky te permettra de développer tes "connaissances" en histoire politique :

On connait bien l'éloge qu'Adam Smith fait de la division du travail, mais beaucoup moins sa dénonciation de ses effets déshumanisants, qui transforment les travailleurs en objets "aussi stupides et ignorants qu'il est possible à une créature humaine de l'être". C'est là quelque chose qu'il faut empêcher "dans toute société civilisée et développée" par une action de l'Etat, afin de surmonter la force destructrice de la fameuse "main invisible". On ignore également que Smith pensait qu'une sorte de régulation d'Etat "en faveur des travailleurs est toujours juste et équitable", mais pas "quand elle est en faveur des maîtres" ; de même que son appel à l'égalité de conditions, qui était au coeur de son plaidoyer pour la liberté des marchés.
[...]
Je ne fais qu'effleurer des questions aussi complexes que fascinantes - qui suggèrent, je crois, que les principes fondateurs du libéralisme classique trouvent aujourd'hui leur expression naturelle non dans la "religion" néolibérale, mais dans les mouvements indépendants des travailleurs, dans les idées et les pratiques des mouvements socialistes libertaires, parfois dans les déclarations de figure aussi éminentes de la pensée du XXe siècle que Bertrand Russel ou John Dewey. Il faut évaluer avec prudence les doctrines qui dominent les discours intellectuels, en prenant bien garde aux arguments, aux faits et aux leçons de l'histoire passé et présente.

Noam Chomsky, Le profit avant l'homme, éditions Fayard, 1999.

On connait bien l'éloge qu'Adam Smith fait de la division du travail, mais beaucoup moins sa dénonciation de ses effets déshumanisants, qui transforment les travailleurs en objets "aussi stupides et ignorants qu'il est possible à une créature humaine de l'être". C'est là quelque chose qu'il faut empêcher "dans toute société civilisée et développée" par une action de l'Etat

Je ne prend pas Adam Smith et les Lumières pour des buveurs de sang sans conscience. La majorité avaient sans doute des bonnes intentions, améliorer la condition des hommes et tout et tout.
Mais une fois la boîte de pandore ouverte (la division du travail), on passe dans une logique purement quantitative de l'activité de production, et il n'y a pas de raison pour que cela évolue dans un sens différent par la suite, en dépit des bonnes volontés de ceux qui ont ouvert la boîte...