Yoga et méditation

axelou/ a écrit:

On connait bien l'éloge qu'Adam Smith fait de la division du travail, mais beaucoup moins sa dénonciation de ses effets déshumanisants, qui transforment les travailleurs en objets "aussi stupides et ignorants qu'il est possible à une créature humaine de l'être". C'est là quelque chose qu'il faut empêcher "dans toute société civilisée et développée" par une action de l'Etat

Je ne prend pas Adam Smith et les Lumières pour des buveurs de sang sans conscience. La majorité avaient sans doute des bonnes intentions, améliorer la condition des hommes et tout et tout.
Mais une fois la boîte de pandore ouverte (la division du travail), on passe dans une logique purement quantitative de l'activité de production, et il n'y a pas de raison pour que cela évolue dans un sens différent par la suite, en dépit des bonnes volontés de ceux qui ont ouvert la boîte...

La division du travail a toujours plus ou moins existé. Dans les tribus primitives chacun a son rôle (chasseur, cueilleur, chaman, etc). Quel est le problème de connaître une spécialité. Tout est dans le potentiel créatif de la spécialité. C'est clair qu'un ouvrier ou employé non spécialisé a un boulot répétitif et abrutissant mais ce n'est pas une fatalité, la politique est le moyen d'employer tel ou tel système de production économique, de la faire évoluer.

La division du travail a toujours plus ou moins existé. Dans les tribus primitives chacun a son rôle (chasseur, cueilleur, chaman, etc). Quel est le problème de connaître une spécialité. Tout est dans le potentiel créatif de la spécialité.

Justement ce potentiel devient nul à partir d'un certain degré de spécialisation.
Dans le système artisanal, c'est encore l'outil qui est au service de l'homme, et pas l'inverse comme dans l'industrie.
(je ne dis que Smith est responsable à lui tout seul de cette évolution, je le prend en tant que représentant de tout ça)

C'est clair qu'un ouvrier ou employé non spécialisé a un boulot répétitif et abrutissant mais ce n'est pas une fatalité, la politique est le moyen d'employer tel ou tel système de production économique, de la faire évoluer.

Je sais pas pourquoi, je fais plus confiance aux crises...

axelou/ a écrit:Je sais pas pourquoi, je fais plus confiance aux crises...

Tu "ne fais plus confiance" ou tu "fais davantage confiance" ?

En ce qui me concerne, j'imagine volontiers un monde où on passe une partie de sa journée à des corvées (exemple : ouvrier dans une usine, nettoyeur de chiottes...) et tout le reste dans des trucs intéressants... Mais j'ai toujours eu beaucoup d'imagination selon mon entourage.

Tu "ne fais plus confiance" ou tu "fais davantage confiance" ?

"davantage confiance"

En ce qui me concerne, j'imagine volontiers un monde où on passe une partie de sa journée à des corvées (exemple : ouvrier dans une usine, nettoyeur de chiottes...) et tout le reste dans des trucs intéressants... Mais j'ai toujours eu beaucoup d'imagination selon mon entourage.

Pour le futur de l'industrie, il semble que ça sent le sapin avec l'épuisement des énergies fossiles (une économie industrielle à l'éolienne, j'y crois pas trop), mais il restera quelques chiottes à nettoyer probablement...

axelou/ a écrit:

Tu "ne fais plus confiance" ou tu "fais davantage confiance" ?

"davantage confiance"

Je m'en doutais (mais le mot "plus" est traître).

Pour le futur de l'industrie, il semble que ça sent le sapin avec l'épuisement des énergies fossiles (une économie industrielle à l'éolienne, j'y crois pas trop), mais il restera quelques chiottes à nettoyer probablement...

Et toutes sortes d'autres corvées (y compris dans de la petite industrie confinant parfois à l'artisanat), pour lesquelles je n'imagine pas que des gens soient "faits" (comme dit Batista) : partager les richesses c'est bien, il faut aussi partager la merde.

partager les richesses c'est bien, il faut aussi partager la merde.

Tout-à-fait d'accord.
D'accord avec la "thèse Kercoz" sur ce point, le gigantisme de la surface administrative où s'exerce la solidarité entraîne tous les abus, que ce soit par le haut (grand capital), que par le bas (petits malins).
Au final, c'est le lambda du milieu (trop bon trop con) qui paye pour tout le monde...

Au fait, ce fil s'appelle à l"origine "Yoga et méditation" (et pas : "parcellisation, spécialisation et gigantisme")

Une émission sur France inter ce matin :
Interception : Yoga : esprit de corps
http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/interception/

c'est assez superficiel, pas très approfondi, disons que c'est juste pour "faire connaissance" avec une discipline et ses bienfaits, pratiquée par bobos et prolos...

Tiens un topic sur le yoga! Moi je pratique 2 à 4 heures par jour depuis 12 ans. Je pratique le "yoga Iyengar".
BKS Iyengar a 93 ans. Sur la photo si dessous de BKS Iyengar (à l'age de 90 ans) on peut constater que le yoga défie les lois de la médecine occidentale. Normalement à 90 ans le dos est courbé comme sur la photo si dessous mais dans l'autres sens, la tête tombant en direction du sol et avec une canne pour maintenir le tout. (Normalement quiconque pratique le yoga doit garder le secret de sa pratique. Celui qui veut comprendre pourquoi la nécessité de ce secret se contentera d'en faire l'expérience lui même.)
http://www.wellsphere.com/yoga-article/steps-to-a-quality-life/348217

A ce propos je viens de finir le livre de Jacque Vigne sur la méditation "Soigner son ame".
La confusion est maintenu tout le long du livre entre spiritualité et confort psychique, ce qui a mon avis est potentiellement catastrophique. Le pire a mon avis est l'équivallence qu'il établi entre approche psychologique moderne et enseignement traditionnel. Ceci dis certaines des observations qu'il fait son intéressante.

rico a écrit:Tiens un topic sur le yoga! Moi je pratique 2 à 4 heures par jour depuis 12 ans. Je pratique le "yoga Iyengar".

Impressionnant ta pratique ! Comment trouves tu le temps ?

nemo111 a écrit:La confusion est maintenu tout le long du livre entre spiritualité et confort psychique, ce qui a mon avis est potentiellement catastrophique.

Catastrophique je ne sais pas, mais en tout cas dommageable, car les deux ne sont en effet pas forcément liés.
Mais, même si ce n'est pas son but, il est clair je pense qu'une spiritualité "mesurée" (le mot n'est pas adéquat, mais j'espère que l'idée est claire) est bénéfique au confort psychique.

Impressionnant ta pratique ! Comment trouves tu le temps

Je passe pas tout mon temps et toute mon énergie au taf.

the_oliver_2000 a écrit:
Catastrophique je ne sais pas, mais en tout cas dommageable, car les deux ne sont en effet pas forcément liés.

Le probléme apparait quand avec la confusion entre le psychique et le spirituel on se retrouve au mieux dans une pratique de confort nombrilliste. Mais j'ai ajouté que c'était potentiellement catastrophique.

nemo111 a écrit:Le probléme apparait quand avec la confusion entre le psychique et le spirituel on se retrouve au mieux dans une pratique de confort nombrilliste.

C'est certes un risque. Et c'est même une réalité de plus en plus répandu.
Mais à l’extrême, je préfère encore avoir affaire à des gens heureux et bien dans leur peau qui ont une "pratique de confort nombriliste", qu'à des grincheux qui veulent sauver le monde et qui se refusent tout bonheur égoïste car des enfants meurent de faim au sahel. Parce que le point de départ vers quelque chose de plus grand, qui dépasse notre petite personne, est déjà d'être heureux et de s'accepter soi même.

Oui, on ne fait rien de bon avec des passions tristes. Vive la joie.
(librement inspiré de Baruch "le béni")

the_oliver_2000 a écrit:

nemo111 a écrit:Le probléme apparait quand avec la confusion entre le psychique et le spirituel on se retrouve au mieux dans une pratique de confort nombrilliste.

C'est certes un risque. Et c'est même une réalité de plus en plus répandu.
Mais à l’extrême, je préfère encore avoir affaire à des gens heureux et bien dans leur peau qui ont une "pratique de confort nombriliste", qu'à des grincheux qui veulent sauver le monde et qui se refusent tout bonheur égoïste car des enfants meurent de faim au sahel. Parce que le point de départ vers quelque chose de plus grand, qui dépasse notre petite personne, est déjà d'être heureux et de s'accepter soi même.

Le probléme est qu'il ne sagit pas juste de savoir s'il vaux mieux avoir a faire a des gens "heureux bien dans leur peaux" qu'a des "grincheux". Avec la pratique du confort nombrilliste on a un autoroute pour l'enfer collectif a moyen terme. Et il y a bien des danger dans cette confusion car il se passe des choses souvent pas bien nette dans le monde subtile. Et la disposition a la suggestion est pas le moindre de ces dangers.

nemo111 a écrit: Le probléme est qu'il ne sagit pas juste de savoir s'il vaux mieux avoir a faire a des gens "heureux bien dans leur peaux" qu'a des "grincheux". Avec la pratique du confort nombrilliste on a un autoroute pour l'enfer collectif a moyen terme. Et il y a bien des danger dans cette confusion car il se passe des choses souvent pas bien nette dans le monde subtile. Et la disposition a la suggestion est pas le moindre de ces dangers.

Le lol en début de phrase, c'est pour marquer ta supériorité, ton savoir immense et non révélé, c'est ça ?

La seule chose que je dis : la joie est mieux que la tristesse, c'est un tremplin qui permet plus facilement de s'occuper d'autres choses que de son petit moi. Et pourquoi pas une pratique nombriliste (qui ne fait de mal à personne ceci dit) pour évoluer dans le bon sens ? Ce n'est pas la panacée, mais c'est mieux que rien.
Quelqu'un d'heureux et sans doute moins égoïste et plus prêt à aider les autres qu'un aigri, même s'il est conscient de toute la misère du monde.
Quand au monde subtil, je ne le connais pas. Je ne pourrai donc pas dire s'il se passe des choses "souvent pas bien nettes".

Albert Camus a écrit:Le bonheur, pourquoi le refuser? En l’acceptant, on n’aggrave pas le malheur des autres et même ça aide à lutter pour eux. Je trouve regrettable cette honte qu’on éprouve à se sentir heureux.

Mais le bon Albert ne devait pas connaître lui non plus le monde subtil... :-)

the_oliver_2000 a écrit: Le lol en début de phrase, c'est pour marquer ta supériorité, ton savoir immense et non révélé, c'est ça ?

Je croyais que tu préférais la joie? C'est juste ton opposition caricaturale entre "gens grincheux" et "gens nombrillistes mais heureux" que j'ai trouvé amusante. Le but n'était pas de t'offenser mais reconnais qu'une telle caricature n'est guére sérieuse.

the_oliver_2000 a écrit:La seule chose que je dis : la joie est mieux que la tristesse,

C'est sur et d'ailleurs il vaux aussi mieux être riche et en bonne santé que pauvre et malade. Par contre j'ajouterai que c'est pas la question.

Albert Camus a écrit:Le bonheur, pourquoi le refuser? En l’acceptant, on n’aggrave pas le malheur des autres et même ça aide à lutter pour eux. Je trouve regrettable cette honte qu’on éprouve à se sentir heureux.

Ok petite précision 1) je ne suis pas contre le bonheur (ni contre la tarte au pomme, ni contre le sexe, ni contre la beauté - liste non exhaustive ... )
2) je ne suis pas contre la pratique de la méditation et ne souhaite décourager personne dans cette démarche tout à fait estimable.
Par contre j'observe l'ensemble des pratiques disons "néospirituelle" et je me dis qu'il y a là un sacré iatus entre le but affiché et les résultats obtenus (y compris en terme de "bonheur") J'en conclus qu'y a un truc qui déconne. C'est de cela dont je voulais parler.
Quant au monde subtil ou monde intermédiaire disons que c'est là que tout ce joue quand on est dans la confusion entre psychique et spirituel. Le psychique fait bien sur partie du monde subtil (mais ce dernier ne s'y limite pas).

nemo111 a écrit:Par contre j'observe l'ensemble des pratiques disons "néospirituelle" et je me dis qu'il y a là un sacré iatus entre le but affiché et les résultats obtenus (y compris en terme de "bonheur") J'en conclus qu'y a un truc qui déconne. C'est de cela dont je voulais parler.

C'est sûr qu'une pratique qui ne donne pas de bons résultats, elle déconne. Nous sommes d'accord Je suis moi aussi contre ça (ainsi que contre le cancer, la faim dans le monde, la pauvreté, etc... liste non exhaustive)

nemo111 a écrit:Avec la pratique du confort nombrilliste on a un autoroute pour l'enfer collectif a moyen terme.

Et ça, ce n'est pas une caricature ?

Notre échange ne rime à rien, le pire c'est que j'ai l'impression qu'on dit plus ou moins la même chose.
A+

the_oliver_2000 a écrit:

nemo111 a écrit:Par contre j'observe l'ensemble des pratiques disons "néospirituelle" et je me dis qu'il y a là un sacré iatus entre le but affiché et les résultats obtenus (y compris en terme de "bonheur") J'en conclus qu'y a un truc qui déconne. C'est de cela dont je voulais parler.

C'est sûr qu'une pratique qui ne donne pas de bons résultats, elle déconne. Nous sommes d'accord Je suis moi aussi contre ça (ainsi que contre le cancer, la faim dans le monde, la pauvreté, etc... liste non exhaustive)

Donc il est possible d'en parler sans se faire accuser d'être "contre le bonheur"

the_oliver_2000 a écrit:

nemo111 a écrit:Avec la pratique du confort nombrilliste on a un autoroute pour l'enfer collectif a moyen terme.

Et ça, ce n'est pas une caricature ?

Non vraiment pas de mon point de vue. Mais je parle du confort nombrilliste au sens large dont les pratiques newage ne sont qu'un aspect parmi d'autre. Finalement ce n'est qu'un aspect du consumérisme plus ou moins bobo.

Je viens de lire un bouquin très intéressant (peut-être du consumérisme bobo , mais bien utile, et puis c'est une pratique facile, bénéfique et... gratuite)
"Méditer, c'est se soigner" du Dr Frédéric Rosenfeld, psychiatre, qui détaille les bienfaits des diverses méditations (immobiles : zen, vipassana etc..) ou en mouvement (yoga, taï-chi, chi-kong...) sur la santé physique et psychique, en s'appuyant sur de nombreuses recherches qui montrent que la méditation agit bien sur le cerveau et qu’elle met en œuvre des mécanismes réparateurs ou préventifs.

"Notre esprit est notre corps et notre corps est notre esprit"...

on dirait ni plus ni moins que du Spinoza !!

Il met en avant l'intérêt que l'on a, pour le psychisme, à porter attention à nos émotions au travers de leur expression corporelle, car nos émotions ont un impact sur nos pensées, beaucoup plus que l'inverse (ça, Spinoza l'avait déjà dit aussi )

Méditer est à la portée de tous, même (avec un peu d'entraînement) en épluchant les patates, et même dans une optique parfaitement laïque...

Bon allez on va gagner du temps :
- tout ça c'est pour bobo, ça ne règlera pas la sécheresse en Somalie.
- le docteur Rosenfeld est un charlatan, j'ai pas de preuve mais en cherchant bien...
- c'est que de la bondieuserie, il n'y a rien de prouver, et de toutes façons ça ne vaut pas une bonne démonstration de physique quantique (avé le formalisme et tout et tout).
- liste à compléter....

Voilà, ça c'est fait

Sinon merci pour la référence Sylva

Je suis un peu d'accord ..sauf que pour moi je range le quantique ds la meme boite marquée "croyance" .

@Oliver :

oui, on retrouve mention de Rosenfeld sur des sites qu'on peut qualifier de "new age", ce qui suffit à le condamner à l'enfer sans même aucune chance de purgatoire.....

kercoz a écrit:Je suis un peu d'accord ..sauf que pour moi je range le quantique ds la meme boite marquée "croyance" .

L'absence de croyance (= de confiance) n'existe pas, ou plutôt le besoin de croire (faire confiance à quelqu'un ou quelque chose) existe chez chacun... forcément, puisqu'en définitive il est nécessaire pour vivre.
même chez les scientifiques : on fait confiance à Pythagore, Galilée, Newton, Einstein etc... sans refaire nécessairement leurs calculs ou expériences ;
même chez certains révolutionnaires athées et matérialistes, qui croient assez à leur combat et à des lendemains meilleurs etc, pour accepter de mourir...

Quant à la méca Q, il est vrai qu'elle défie l'entendement, et que par exemple Einstein himself ne croyait effectivement pas à l'intrication (en gros : interaction de 2 particules à grande distance (ce qui a priori n'est pas compatible avec le principe de la vitesse de la lumière (vitesse maximale atteignable, en l'état actuel des connaissances) (mais même Einstein peut se tromper ! )
mais la MQ a des applications pratiques dont tu peux bénéficier (à l'insu de ton plein gré ) même si tu n'y "crois" pas.... (et ceux qui travaillent dessus seraient sans doute ravis de se voir rangés dans la même boîte que les curés... quoique, comme a dit quelqu'un : "Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup en rapproche" )

Enfin, comme le cite Rosenfeld, Bouddha lui-même disait :
"Ne vous contentez pas de croire ce que je dis, faites vous-même l'expérience"....

C'est vrai qu'on ne fait que sortir d'une caverne pour constater qu'on est dans une autre .
Mais je crois que le fait de croire est inconscient ...sinon on est "en" église .... c'est a dire qu'on doute meme si on suit ....
Le fait d'approuver un fait qu'on ne peut démontrer parce qu'indémontrable ..est un cas ...L'autre cas est "le roi est nu" , ....il faut croire le Q, sinon t'as l'air d' un con et t'as pas suivi la démo .......C'est ce que dit Prigogine qui n' y croyait plus et qui disait que sur la planète , ceux qui peuvent suivre la démo se comptent sur les doigts d' une main ....