Re: La troisième voie

axelou/ Ven 9 Juil - 15:48

Mais arrête de sortir des bêtises. La rationalité, c'est l'usage de la raison. Et la main invisible du marché avec toutes ses vertus, c'est un postulat quasi-métaphysique...

Mais ce concept vient d'Adam Smith, donc bien avant les néo-libéraux !

(et en plus Batista m'a envoyé récemment un passage où Chomsky explique en gros que Smith est un socialiste libertaire, donc quel est le problème ?)

Pierre M. Boriliens Ven 9 Juil - 15:54

axelou/ a écrit:
Mais arrête de sortir des bêtises. La rationalité, c'est l'usage de la raison. Et la main invisible du marché avec toutes ses vertus, c'est un postulat quasi-métaphysique...
Mais ce concept vient d'Adam Smith, donc bien avant les néo-libéraux !

(et en plus Batista m'a envoyé récemment un passage où Chomsky m'explique en gros que Smith est un libertaire de gauche, donc quel est le problème ?)

Ce n'est pas parce qu'un concept a été inventé par quelqu'un que ce même concept ne peut pas être récupéré par quelqu'un d'autre de surcroît à d'autres fins... Ni que ce concept ne serait pas quasi-métaphysique...
C'est très fatigant, à la longue, ce genre d'arguments bidons ! Je vais aller méditer...

Roland Ven 9 Juil - 16:31

Pierre M. Boriliens a écrit:Si tu penses que ça a le moindre sens de comparer 1910 à 2010 sur un taux de prélevement, de quoi, sur quelle assiette... et qu'avec ça tu as décrit correctement une société et son évolution que veux-tu que je réponde ?

Tu pourrais répondre pas mal de trucs, je les imagine sans peine d'ailleurs. Mais je parlais bien d'ordres de grandeur, en fait une simple tendance suffit, et quelque soit la façon dont on retourne la question, la réponse reste la même (le même taux en 1970 en France devait être dans les 30 ou 35%, à une époque où on a commencé à utiliser des définitions précises). Mais entre 1910 et 2000, c'est même probablement pire qu'un 8 à 45%, étant donné qu'autrefois la vie était nettement moins monétarisée qu'aujourd'hui.

Le fait est que l'état a pris de l'embonpoint en permanence, partout, tout au long du XXe siècle, mais ce n'est pas ça le problème ! Parce qu'il a dans le même temps cessé d'être au service (ou de se prétendre ~) du citoyen de base... (l'exemple typique se trouve dans le complexe militaro-industriel US). C'est ça qui démolit les théories d'autrefois, et c'est très difficile à appréhender comme chaque fois que plusieurs paramètres bougent en même temps.

Si tu veux voir un complot, laisse tomber les groupuscules de penseurs ayant tout calculé depuis 1930 ! Par contre, la collusion des puissants public/privé, là ça craint du boudin.

batista Ven 9 Juil - 16:35

Pierre M. Boriliens a écrit: Je vais aller méditer...

J'y reviens! Ca fait du bien. Je me sens en phase avec la nature et les gens. drunken

Tu as raison Oliver, Sarkozy il est pas si mauvais que ca, et puis il a été élu démocratiquement...
Rolland je te comprends, TINA, there is no alternative. Margareth avait raison. Autant en art et dans les sciences, les points de vue, les approches, les expériences sont multiples et variés autant en politique, la route est droite. C'est plus simple comme ça.

Pierre M. Boriliens Ven 9 Juil - 16:41

Roland a écrit:Si tu veux voir un complot, laisse tomber les groupuscules de penseurs ayant tout calculé depuis 1930 !

Tu as raison, les groupuscules comme ça : http://www.montpelerin.org/mpsMembers.cfm , rien à f... Ils sont juste à l'origine des plus gros think tanks américains (et européens), des choses de ce genre : http://www.montpelerin.org/links.cfm , mais aucune importance, ces gens-là sont juste payés à rien f... Laughing

Et puis, le nobel d'économie, hein, on sait ce qu'il faut en penser. Aucune influence sur rien...

(en plus l'Etat en soi, on s'en fout un peu : ce qui est intéressant, c'est sa fonction, les rôles qu'il est censé avoir et qu'il a... et de croire un instant que c'est le même en 1910 en France, ou en 1933 en Allemagne, ou encore en 1960 en France, ou aujourd'hui, relève évidemment de la plus grande fantaisie).

kercoz Ven 9 Juil - 16:44

Roland a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:Si tu penses que ça a le moindre sens de comparer 1910 à 2010 sur un taux de prélevement, de quoi, sur quelle assiette... et qu'avec ça tu as décrit correctement une société et son évolution que veux-tu que je réponde ?

Tu pourrais répondre pas mal de trucs, je les imagine sans peine d'ailleurs. Mais je parlais bien d'ordres de grandeur, en fait une simple tendance suffit, et quelque soit la façon dont on retourne la question, la réponse reste la même (le même taux en 1970 en France devait être dans les 30 ou 35%, à une époque où on a commencé à utiliser des définitions précises). Mais entre 1910 et 2000, c'est même probablement pire qu'un 8 à 45%, étant donné qu'autrefois la vie était nettement moins monétarisée qu'aujourd'hui.

Le fait est que l'état a pris de l'embonpoint en permanence, partout, tout au long du XXe siècle, mais ce n'est pas ça le problème ! Parce qu'il a dans le même temps cessé d'être au service (ou de se prétendre ~) du citoyen de base... (l'exemple typique se trouve dans le complexe militaro-industriel US). C'est ça qui démolit les théories d'autrefois, et c'est très difficile à appréhender comme chaque fois que plusieurs paramètres bougent en même temps.

Si tu veux voir un complot, laisse tomber les groupuscules de penseurs ayant tout calculé depuis 1930 ! Par contre, la collusion des puissants public/privé, là ça craint du boudin.

kercoz Ven 9 Juil - 19:15

Mon speach n'est pas sorti.
Je faisais un rapport avec le livre de B. de Jouvenel (Le pouvoir , une histoire de sa croissance).
Selon lui , qq soit l'ideologie , des qu'on bouge , on accroit l'emprise du "pouvoir" sur l'individu (il discerne etat et pouvoir).
Ilse base historiquement sur l'impot (Les capetiens n'ont jamais pu lever un impot annuel) et sur la conscription(NAPO n'a pu conscrire qu'un individu sur 2....
La dépendance de l'individu va croissant , c'est évident et c'est a mettre en rapport avec la Néotémie accrue .

Pierre M. Boriliens Ven 9 Juil - 19:49

Néoténie ? Accrue, de surcroît ? Par rapport à quoi ?

Universalis - NÉOTÉNIE a écrit:
La néoténie vraie (ou totale) est l'aptitude que possède un organisme animal à se reproduire tout en conservant une structure larvaire ou immature. Ce terme, créé par J. Kollmann en 1884, signifie étymologiquement « maintien de la jeunesse » (neos, « jeune » et teinô, « je prolonge »). La néoténie a été surtout observée dans deux groupes très éloignés l'un de l'autre, les Insectes et les Batraciens.

Chez les Insectes, la maturité sexuelle n'intervient, en règle générale, que chez l'individu adulte, l'imago, forme ultime résultant d'une série de mues et de métamorphoses. Le nombre de stades larvaires précédant l'imago est, en outre, extrêmement variable selon le groupe d'insectes considéré.

La néoténie existe dans plusieurs ordres. Elle présente des modalités variées. Chez les Homoptères (coccidies), elle est constante et n'affecte que les femelles. Le nombre de mues larvaires est plus faible chez celles-ci que chez les mâles, et la maturation germinale intervient très précocement, chez la larve du deuxième stade. Chez certains Coléoptères...

Tu veux la suite ? Je n'ai pas lu (toujours pareil, il faut un quart d'heure pour vérifier de près un mot que quelqu'un employe juste parce qu'il trouve qu'il sonne bien...), mais je suis prêt à parier qu'il sera question de l'axolotl...

axelou/ Ven 9 Juil - 20:11

Selon lui , qq soit l'ideologie , des qu'on bouge , on accroit l'emprise du "pouvoir" sur l'individu (il discerne etat et pouvoir).
Ilse base historiquement sur l'impot (Les capetiens n'ont jamais pu lever un impot annuel) et sur la conscription(NAPO n'a pu conscrire qu'un individu sur 2....

Oui, d'ailleurs les capétiens sont aussi déjà très centralisateurs idéologiquement, Philippe-Auguste, Philippe le Bel, Louis XIV, en particulier, ce sont des jacobins avant l'heure !
D'ailleurs, ils ont été retenus par l'histoire pour cela, pour avoir commencé à organiser l'administration nationale, la Cour des Comptes, les différents ministères, entre autres...
Quasiment tous les accros entre la royauté et l'Eglise durant cette (longue) période concerne l'avancée des droits nationaux sur le garde-fou "supra-national"...jusqu'à la révolution, qui va clairement placer la nation au centre, et virer les "acteurs de la transition", les rois capétiens.

Arno Ven 9 Juil - 20:22

Pierre M. Boriliens a écrit:mais je suis prêt à parier qu'il sera question de l'axolotl...

Absolument: L'exemple le plus connu est l'axolotl ; on a même parfois cru avoir affaire à deux espèces alors qu'il s'agissait de larves se reproduisant sans avoir atteint l'âge adulte. Toujours pareil avec les larves..... Cool

Pierre M. Boriliens Ven 9 Juil - 20:23

axelou/ a écrit:... Quasiment tous les accros entre la royauté et l'Eglise durant cette (longue) période concerne l'avancée des droits nationaux sur le garde-fou "supra-national"...

Qu'en de jolis termes ces choses-là sont dites ! Hélas oui ! C'est bien dommage que nous ne soyons plus en théocratie... Tu serais peut-être pape, ou bien cardinal, qui sait ? Laughing

axelou/ Ven 9 Juil - 20:28

... Quasiment tous les accros entre la royauté et l'Eglise durant cette (longue) période concerne l'avancée des droits nationaux sur le garde-fou "supra-national"...
Qu'en de jolis termes ces choses-là sont dites ! Hélas oui ! C'est bien dommage que nous ne soyons plus en théocratie... Tu serais peut-être pape, ou bien cardinal, qui sait ?

C'était le paradis sur terre Pierre ! Les néo-libéraux n'existaient pas encore. Laughing

kercoz Ven 9 Juil - 20:29

Pierre M. Boriliens a écrit:Néoténie ? Accrue, de surcroît ? Par rapport à quoi ?

Universalis - NÉOTÉNIE a écrit:
La néoténie vraie (ou totale) est l'aptitude que possède un organisme animal à se reproduire tout en conservant une structure larvaire ou immature. Ce terme, créé par J. Kollmann en 1884, signifie étymologiquement « maintien de la jeunesse » (neos, « jeune » et teinô, « je prolonge »). La néoténie a été surtout observée dans deux groupes très éloignés l'un de l'autre, les Insectes et les Batraciens.

Chez les Insectes, la maturité sexuelle n'intervient, en règle générale, que chez l'individu adulte, l'imago, forme ultime résultant d'une série de mues et de métamorphoses. Le nombre de stades larvaires précédant l'imago est, en outre, extrêmement variable selon le groupe d'insectes considéré.

La néoténie existe dans plusieurs ordres. Elle présente des modalités variées. Chez les Homoptères (coccidies), elle est constante et n'affecte que les femelles. Le nombre de mues larvaires est plus faible chez celles-ci que chez les mâles, et la maturation germinale intervient très précocement, chez la larve du deuxième stade. Chez certains Coléoptères...

Tu veux la suite ? Je n'ai pas lu (toujours pareil, il faut un quart d'heure pour vérifier de près un mot que quelqu'un employe juste parce qu'il trouve qu'il sonne bien...), mais je suis prêt à parier qu'il sera question de l'axolotl...

C'est son utilisation par K.LORENZ qui est interessante:
-Les especes "spécialisées ds la non spécialisation"(rat , humains corvidés etc ..) développent une capacité d'apprentissage en retardant le passage a l'adulte . C'est pendant la période pré -adulte que l'individu est "curieux" et apprend , cherche et trouve . Protègé par le système , il n'a pas besoin de se rigidifier pour optimiser la perpetuation de l'espece .
La néotémie , selon K.Lorenz a permis a l'homme de développer l'intelligence ......
Ce que j'avance c'est que ce process s'est dérèglé actuellement de par une emprise trop grande du système (aliénation) sur l'individu . Il parait évident que ma géneration est bloquée post ado et la suivante au stade pré-ado .
Pour suivre ta lecture , Pierre certains avancent l'absence de pilosité comme signe de Néoténie chez l'humain.
Il est remarquable aussi que les animaux domestiques deviennent néoténique ...et ce en peu de générations .

Je ne pourrais répondre durant ne semaine ...je vais me rafraichir en Bretagne .
Salut a tous .

Arno Ven 9 Juil - 21:11

Bonnes vacances et attention aux coups de soleil Very Happy

, parait qu'en Bretagne il ne fait jamais mauvais temps et que si c'était le cas ça va se lever de toutes façons!

Roland Ven 9 Juil - 21:19

Pierre M. Boriliens a écrit:Néoténie ? Accrue, de surcroît ? Par rapport à quoi ?

Cela fait belle lurette que le terme a été étendu dans d'autres domaines. La néoténie a commencé a être étendue aux comportements humains avec la génération X.

J'ai rencontré le même problème avec le principe de l'attrition, croisé dans le domaine des sciences du langages. Comme je ne connaissais pas, j'ai regardé dans un dico qui m'a dit "fausse contrition". J'ai rien compris sur le coup...

Roland Ven 9 Juil - 21:22

Pierre M. Boriliens a écrit:
Tu as raison, les groupuscules comme ça : http://www.montpelerin.org/mpsMembers.cfm , rien à f... Ils sont juste à l'origine des plus gros think tanks américains (et européens), des choses de ce genre : http://www.montpelerin.org/links.cfm , mais aucune importance, ces gens-là sont juste payés à rien f...
Et puis, le nobel d'économie, hein, on sait ce qu'il faut en penser. Aucune influence sur rien...

Là tu te fais avoir comme un bleu...

(en plus l'Etat en soi, on s'en fout un peu : ce qui est intéressant, c'est sa fonction, les rôles qu'il est censé avoir et qu'il a... et de croire un instant que c'est le même en 1910 en France, ou en 1933 en Allemagne, ou encore en 1960 en France, ou aujourd'hui, relève évidemment de la plus grande fantaisie).

... et là tu devrais lire car c'est pile poil ce que je disais.

Tu te fais avoir par des gesticulations spectaculaires. Dis-moi juste comment on articule un bail out à 10.000 milliards de dollars dans cette théorie de l'économisme ? Ou le rôle des lobbys ? Un contrat d'Halliburton ? Et on peut multiplier les exemples...

Roland Ven 9 Juil - 21:27

kercoz a écrit:
Il est remarquable aussi que les animaux domestiques deviennent néoténique ...et ce en peu de générations .

Un chat considère son patron comme un super-chat : il lui miaule comme un chaton, des petits "miaous" qu'on n'entendra jamais entre deux chats adultes. De même, quand on est coincé dans une société où on est censé changer de métier trois ou quatre fois dans sa vie, il est impossible de s'installer en tant qu'adulte puisqu'on devra sans cesse redevenir étudiant, voire écolier... On devient "'adulescent" (mais là c'est déjà une régurgitation sous forme de phénomène de mode).

Je ne pourrais répondre durant ne semaine ...je vais me rafraichir en Bretagne .
Salut a tous .

Pour l'instant, c'est très mal barré. Tout est cramé ici, ça fait 5 semaines qu'il n'a pas plu avec 30°C dans la journée (j'ai eu le nez creux de miser sur des cucurbitacées et autres solanacées !). Vise au-delà de Paimpont, la Haute Bretagne est grillée ! (mais il y a eu des feux de forêts dans les Monts d'Arrhée).

Pierre M. Boriliens Ven 9 Juil - 21:44

Roland a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:
Tu as raison, les groupuscules comme ça : http://www.montpelerin.org/mpsMembers.cfm , rien à f... Ils sont juste à l'origine des plus gros think tanks américains (et européens), des choses de ce genre : http://www.montpelerin.org/links.cfm , mais aucune importance, ces gens-là sont juste payés à rien f...
Et puis, le nobel d'économie, hein, on sait ce qu'il faut en penser. Aucune influence sur rien...

Là tu te fais avoir comme un bleu...

Je n'en doute pas une seconde !

Roland a écrit:
(en plus l'Etat en soi, on s'en fout un peu : ce qui est intéressant, c'est sa fonction, les rôles qu'il est censé avoir et qu'il a... et de croire un instant que c'est le même en 1910 en France, ou en 1933 en Allemagne, ou encore en 1960 en France, ou aujourd'hui, relève évidemment de la plus grande fantaisie).

... et là tu devrais lire car c'est pile poil ce que je disais.

Ah, les % ! On sait tout ! Un état à 8 et un état à 40, quand même... Vous vous rendez compte mon bon monsieur. Je suis convaincu...

Roland a écrit:Tu te fais avoir par des gesticulations spectaculaires. Dis-moi juste comment on articule un bail out à 10.000 milliards de dollars dans cette théorie de l'économisme ? Ou le rôle des lobbys ? Un contrat d'Halliburton ? Et on peut multiplier les exemples...

Tu peux traduire, je ne jargonne pas encore en anglais commercial...

Pierre M. Boriliens Ven 9 Juil - 21:49

Roland a écrit:
kercoz a écrit:
Il est remarquable aussi que les animaux domestiques deviennent néoténique ...et ce en peu de générations .

Un chat considère son patron comme un super-chat : il lui miaule comme un chaton, des petits "miaous" qu'on n'entendra jamais entre deux chats adultes. De même, quand on est coincé dans une société où on est censé changer de métier trois ou quatre fois dans sa vie, il est impossible de s'installer en tant qu'adulte puisqu'on devra sans cesse redevenir étudiant, voire écolier... On devient "'adulescent" (mais là c'est déjà une régurgitation sous forme de phénomène de mode).

Et on miaule comment, alors ? Ça m'intéresse au plus haut point... Finalement ce concept de néoténie est très intéressant...

(et puis je suis un peu surpris quand même : devenir adulte ce serait avoir la possibilité de ne plus se servir de son cerveau ?)

Pierre M. Boriliens Ven 9 Juil - 21:58

axelou/ a écrit:
... Quasiment tous les accros entre la royauté et l'Eglise durant cette (longue) période concerne l'avancée des droits nationaux sur le garde-fou "supra-national"...
Qu'en de jolis termes ces choses-là sont dites ! Hélas oui ! C'est bien dommage que nous ne soyons plus en théocratie... Tu serais peut-être pape, ou bien cardinal, qui sait ?
C'était le paradis sur terre Pierre ! Les néo-libéraux n'existaient pas encore.

Tu penses à qui ? Alexandre VI ? Jules II ? En effet, le paradis sur terre et d'étonnants garde-fous contre le développement des nations (sauf les Etats Pontificaux, ça va de soi)... Laughing

(sinon, j'en ai qui datent de bien avant, aussi, qui faisaient déterrer les morts, pour les brûler, pour être bien sûr qu'ils finiraient en enfer... un vrai paradis, si j'ose dire. Ou de bien après, comme celui du Syllabus de 1863 : un chef d'oeuvre, n'ayons pas peur des mots...).

axelou/ Ven 9 Juil - 22:06

d'étonnants garde-fous contre le développement des nations

En tendance générale, le "clash" avec l'Eglise s'est souvent fait au sujet de la formation des nations, notamment de la France.
Après sur 1000 ans d'histoire, tu arriveras à trouver des contre-exemples et mettre un gros smiley à côté mais bon, c'est anecdotique.

Pierre M. Boriliens Ven 9 Juil - 22:09

axelou/ a écrit:
d'étonnants garde-fous contre le développement des nations
En tendance générale, le "clash" avec l'Eglise s'est souvent fait au sujet de la formation des nations, notamment de la France.
Après sur 1000 ans d'histoire, tu arriveras à trouver des contre-exemples et mettre un gros smiley à côté mais bon, c'est anecdotique.

Mon ami, cela fait longtemps que je suis convaincu que les contre-exemples sont toujours anecdotiques, et qu'on a à peine besoin d'exemples qui confirment (avec ou sans smiley)... On peut même carrément s'en passer, il suffit qu'un Sage le dise pour qu'aussitôt cela devienne Vraiment Vrai... Et des Sages, il y en a peu, mais il y en a toujours assez...

axelou/ Ven 9 Juil - 22:11

Par exemple, j'ai des exemples de grands penseurs humanistes des Lumières qui ont fait fortune dans la traite négrière, mais il est évident que ce genre de comportement n'entache en rien les sentiments élevés de ces éclaireurs de chemins. Laughing

Pierre M. Boriliens Ven 9 Juil - 22:11

axelou/ a écrit:Par exemple, j'ai des exemples de grands penseurs humanistes des Lumières qui ont fait fortune dans la traite négrière, mais il est évident que ce genre de comportement n'entache en rien les sentiments élevés de ces éclaireurs de chemins.

L'autre méthode c'est de changer discrètement de sujet... avec un smiley !
(à quand Pol Pot ?)

axelou/ Ven 9 Juil - 22:20

Ton anti-cléricalisme est assez exceptionnel tout de même, tu as vraiment "l'esprit français", dans toute sa splendeur...
Une connaissance parfaite de tous les papes défaillants...disons que je te renvoyait à tes "Lumières" irréprochables, mais bon c'est cours de récré c'est vrai...

Sur ce, c'est vrai que la thèse de Roland est intérréssante, finalement le néo-libéralisme est perçu comme dominant, alors que ces mêmes dominants en bafouent tous les principes continuellement...
On est peut-être plus dans un banal système mafieux, avec cet emballage idéologique comme écran de fumée.

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