Re: Yoga et méditation

kercoz Jeu 1 Juil - 10:02

sylva a écrit:
sauf que la psychanalyse , par son pragmatisme integriste (soigner la douleur), participe a l'aliénation du système: En calmant les réaction a une agression structurelle , on permet la poursuite de ces agressions et retarde leur remise en cause .
en ce sens, les drogues diverses, l'alcool, le divertissement de masse, la consommation compulsive de sucreries (ou "douceurs" (sweet) sensées rendre plus douce (sweet) une vie pleine de dureté...), etc... jouent le même rôle...

Une grande partie des raisons de nos traumatismes , a mon sens , provient du changement structurel de nos sociétés . N'ayant plus de groupe de reference et d'unité de lieu, nous n'avons plus l'effet inhibant et structurant du relationnel intime ou proche du "groupe" restreint .
En y regardant de plus près on s'aperçoit qu'avant le "NET" , l 'addiction aux "Bistrots" etait plus relationnel qu'alcoolique .

axelou/ Jeu 1 Juil - 10:38

Le sage , pour moi n'incarne pas l ' "'état normal".

ça dépend quel point de départ on choisit... Dans un HP, la folie est bien l'état normal. Mais sans doute que la folie est actuellement l'état normal de l'humanité.
Pour être plus précis concernant le sage, on peut parler "d'état primordial".

S'il vit parmi les autres , sa "sagesse" va "désenchanter" ses récompenses(plaisirs) animaux relationnels. Participer a un jeu débile n'a rien de jouissif. De plus s'il n'est pas different il est identique : Plus il est sage , plus il doit ressembler au blaireau de base sans en bénéficier des avantages.

Débat très intérréssant.
Sur ce sujet, les relations entre le soufisme et la vie religieuse musulmane sont passionnantes, articulations entre les deux rôles principaux de la religion : Aide pour accéder à l'absolu, et structure sociale.
Avec notamment la condamnation à mort de Mansour Al-Hallaj, exécuté pour blasphème et perturbation de la foi des croyants, mais fêté comme un saint... ('jsuis débordé cette semaine, mais la semaine pro, j'essaierai de trouver des textes sur ça...)

Ce que tu sembles ne pas prendre en compte Kercoz, c'est que dans les sociétés traditionnelles, le sage était (théoriquement) reconnu pour ce qu'il était, ce qui supprime la folie de la situation. Diogène avait beau vivre dans un tonneau, un chef d'empire comme Alexandre le grand est allé le voir et la reconnu pour ce qu'il était.

kercoz Jeu 1 Juil - 12:14

axelou/ a écrit:[

Ce que tu sembles ne pas prendre en compte Kercoz, c'est que dans les sociétés traditionnelles, le sage était (théoriquement) reconnu pour ce qu'il était, ce qui supprime la folie de la situation. Diogène avait beau vivre dans un tonneau, un chef d'empire comme Alexandre le grand est allé le voir et la reconnu pour ce qu'il était.

S'il est reconnu comme différent c'est qu'il 'est pas "semblable". Donc la "sagesse" exclus du groupe et le sage ne peut participer au plaisirs basiques de l'individu et son groupe . Il est "a coté". Il peut etre une direction , un but a atteindre vers la sagesse etc ... , il reste virtuel , dé-sincarné, il ne "vit" pas.

kercoz Jeu 1 Juil - 12:21

axelou/ a écrit:
Le sage , pour moi n'incarne pas l ' "'état normal".
ça dépend quel point de départ on choisit... Dans un HP, la folie est bien l'état normal. Mais sans doute que la folie est actuellement l'état normal de l'humanité.

Si on veut etre rationnel , positiviste , l' "état normal" serait l'état qui optimise la survie de l'espece. Tout en preséervant l'optimisation de l'individu et l'optimisation du groupe et meme de la civilisation ....Ca fait beaucoup de monde a contenter , surtout que l'interet de ces "actionnaires" est souvent contradictoire.
L' état " normal" d'une espece vegetale ou animale est celle qui lui a permi d'arriver jusqu'a present . Notre etat "normal" devrait se référer sur les memes critère "a priori" , avant d'envisager d'autres perspectives ...qui ne peuvent qu'etre aventureuses et arrogantes .

Pierre M. Boriliens Jeu 1 Juil - 13:05

sylva a écrit:
sauf que la psychanalyse , par son pragmatisme integriste (soigner la douleur), participe a l'aliénation du système: En calmant les réaction a une agression structurelle , on permet la poursuite de ces agressions et retarde leur remise en cause .
en ce sens, les drogues diverses, l'alcool, le divertissement de masse, la consommation compulsive de sucreries (ou "douceurs" (sweet) sensées rendre plus douce (sweet) une vie pleine de dureté...), etc... jouent le même rôle...

Ben oui ! Et ta liste est un peu limitative. Tout ça ne sert qu'à compenser le mal-être induit par notre société. Mais comme je l'ai déjà suggéré, plutôt que de s'y mettre et de changer la société, ce qui nécessiterait une manière très différente d'aborder les choses et risquerait de remettre en cause le petit confort de pacotille, eh bien on se soigne pour tâcher d'évacuer ce mal-être... Tous les moyens sont bons et un peu à chacun les siens...

Comme le suggère fort bien Kercoz, on peut se retrouver pour changer le monde et finir la soirée en ayant un peu trop bu, tout comme on peut se retrouver pour se saouler la gueule. Vu de loin, en fin de soirée, ça peut être assez ressemblant, mais ce sont pourtant 2 mondes radicalement autres...

the_oliver_2000 Jeu 1 Juil - 13:27

Kercoz a écrit:S'il est reconnu comme différent c'est qu'il 'est pas "semblable". Donc la "sagesse" exclus du groupe et le sage ne peut participer au plaisirs basiques de l'individu et son groupe . Il est "a coté". Il peut etre une direction , un but a atteindre vers la sagesse etc ... , il reste virtuel , dé-sincarné, il ne "vit" pas.

Ben non, le vrai sage est celui qui est capable de retourner dans le monde pour y aider les autres. On trouve déjà cela chez Platon dans le mythe de la caverne. Idem dans le bouddhisme, ou il s'agit de s'éveiller pour ensuite enseigner aux autres comment y parvenir.
Le sage est au contraire celui qui vit vraiment, libéré des idées préconçues et confuses, il est altruiste et non égocentrique.
Ta définition de vivre me semble assez bizarre et loin de tes discours habituels. Il me semble que tu fais un rejet à priori.

Pierre a écrit:Ben oui ! Et ta liste est un peu limitative. Tout ça ne sert qu'à compenser le mal-être induit par notre société. Mais comme je l'ai déjà suggéré, plutôt que de s'y mettre et de changer la société, ce qui nécessiterait une manière très différente d'aborder les choses et risquerait de remettre en cause le petit confort de pacotille, eh bien on se soigne pour tâcher d'évacuer ce mal-être... Tous les moyens sont bons et un peu à chacun les siens...

Ce que tu sembles délibérément omettre dans la démarche, est qu'il s'agit d'abord de se "soigner" pour soigner ensuite les autres. Et je trouve cela fort juste, difficile de "changer la société" quand on est malheureux et aigri. Ou alors ce changement ne risque pas d'être bénéfique.

sylva Jeu 1 Juil - 13:30

tout comme on peut se retrouver pour se saouler la gueule.

...et s'échanger des blagues de vestiaires... Wink

kercoz Jeu 1 Juil - 14:31

the_oliver_2000 a écrit:
Kercoz a écrit:S'il est reconnu comme différent c'est qu'il 'est pas "semblable". Donc la "sagesse" exclus du groupe et le sage ne peut participer au plaisirs basiques de l'individu et son groupe . Il est "a coté". Il peut etre une direction , un but a atteindre vers la sagesse etc ... , il reste virtuel , dé-sincarné, il ne "vit" pas.
Ben non, le vrai sage est celui qui est capable de retourner dans le monde pour y aider les autres. On trouve déjà cela chez Platon dans le mythe de la caverne.
Ce que tu sembles délibérément omettre dans la démarche, est qu'il s'agit d'abord de se "soigner" pour soigner ensuite les autres. Et je trouve cela fort juste, difficile de "changer la société" quand on est malheureux et aigri. Ou alors ce changement ne risque pas d'être bénéfique.

La "Taverne à Platon est un bon exemple. Pour y aider qqun , que lui conseillerais tu ? de continuer a rester a l'interieur car il se démerde bien avec les ombres et est dans les élites .......ou de sortir , découvrir la "lumiere" créatrice de l'ombre et donc accéder a la verité (du moins une autre !) ...il y sera le dernier puisque non habitué . Le conseil n'est pas facile , car il ne voudra jamais retourner ds la caverne ou , pourtant il deviendrait le premier et préfèrera rester le dernier dehors , condamné a l;a vérité et au désenchantement des plaisirs passés.
La vrai sagesse serait de renoncer a trop de sagesse ...c''est tres facile il suffit de lui adjoindre une bonne dose de flemme , un zeste de lubricité et d'etre modérément sobre.Le principal etant de vivre sois meme et d'éviter les transferts et les procurations.

////Le sage est au contraire celui qui vit vraiment, libéré des idées préconçues et confuses///
Tu parles de "Rites" qui nous aliènent pour nous permettre de nous socialiser en se substituant a la violence (agressivité intra-spécifique).
Se libérer de ces rites n'est pas facile. J'ai déja évoqué la difficulter de réaliser certains gestes contraires aux rites : jeter un papier ds la rue , ne pas répondre a un salut...en randonnée par ex...J'ai essayé , c'est pratiquement impossible , en tout cas tres violent .
Diogène , en se masturbant en public , voulait montrer qu'il n'etait plus contraint par ces rites (essaie , c'est tres dur !) , il montrait une volonté d'autonomie au groupe . Mais cet exercice reste un cas d'école , puisqu'il n'est possible que parce que les autres forment société .
Il accède ainsi a un savoir "neutre" , du moins exogène au groupe , et peut en voir des défauts ...mais en ce faisant ,il se condamne a la mort sociale puisqu'il n'a meme pas la satisfaction de la vanité.

////il est altruiste et non égocentrique.
Ta définition de vivre me semble assez bizarre et loin de tes discours habituels. Il me semble que tu fais un rejet à priori.///
Je ne pense pas qu'il soit altruiste , il est comme tout le monde , égocentrique , mais etant allé trop loin de la caverne il ne peut y vivre les plaisirs communs . Ses seuls rapports aux autres seront ceux d'un faux dieu ...il ne peut meme pas faire demi tour.
Je ne fais pas de rejet. La lucidité est déprimante . L'equation est simple :les plaisirs primaires mènent a des perversions . au contraire des plaisirs intellectuels , mais la connaissance , si elle permet l'acces aux merveilles de l'exterieur de la caverne , condamne les plaisirs animaux (l'acces a la caverne)
Ca rejoint ce que dit Lorenz sur les especes "spécialisés ds la non spécialisation": capable d'une adaptation extrème au milieu , mais hyper rigide ds les comportements relationnels entre individus (rongeurs , corbeaux , humains).

the_oliver_2000 Jeu 1 Juil - 15:27

Kercoz,

Il s'agit avant tout de définir ce qu'on appelle un sage. J'imagine qu'il y a des centaines de visions différentes.
Celle du bouddhisme est celle que je t'ai donné, j'ai choisi celle-ci car elle me semble juste et correspond encore un peu au sujet du fil Wink

Toi tu as la vision d'un sage ermite, isolé, incapable de jouir des plaisirs du bas peuple et inutile à la société. Bref tu construis une image qu'ensuite tu démolis à loisir.

La taverne de Platon : ce grand homme dis lui même que le seul vrai sage est celui qui redescend dans la taverne, pas celui qui reste dans les hauteurs inexplorées par le commun de mortel.
Rien n'empêche le sage tel que je le conçois, de profiter d'une bonne bière, simplement il a accès à des hauteurs qu'on ne peut imaginer. Desjardins parle de passer à la verticale, de quitter le plan horizontal.

Tu ramènes tout à la sociologie. Je pense que c'est une erreur, c'est certes important pour ceux qui s'intéressent un peu à comprendre le fonctionnement de nos sociétés, mais ça en reste là. Je ne pense pas que la socio explique le comportement humain. Vois tu la distinction que je veux faire ?
Quand je parlais d'idées préconçues et confuses, je ne parlais pas de rites, mais simplement une vision déformée sur le monde. Ne pas comprendre ce qui est important. "Se masturber en public" au risque de choquer n'apporte rien ni à toi ni aux autres, c'est pour moi avoir une idée confuse de soi et de son environnement.

sylva Jeu 1 Juil - 15:35

+1, the_oliver, tu as écrit ce que j'aurais aimé écrire... Smile

the_oliver_2000 a écrit:
Ce que tu sembles délibérément omettre dans la démarche, est qu'il s'agit d'abord de se "soigner" pour soigner ensuite les autres. Et je trouve cela fort juste, difficile de "changer la société" quand on est malheureux et aigri. Ou alors ce changement ne risque pas d'être bénéfique.

en effet, colère, envie, acrimonie, ressentiment, désir de vengeance etc..., sont des passions tristes, comme dit Spinoza...

sylva Jeu 1 Juil - 15:50

juste au-dessus, je parlais du post de 15h27, mais celui de 17h27 est pas mal aussi Smile

Kercoz,
à propos des rites : on peut très bien "se plier" aux rites pour ne pas se couper socialement, et en même temps être conscient de leur signification, les considérer avec recul, etc.... il ne s'agit pas d'arrêter de dire bonjour aux gens que tu croises... (ou comme dit Oliver, de se masturber en public ou autre) ça n'apporte rien ni à toi ni aux autres...

On peut à la fois être "dans" quelque chose, et être lucide à propos de cette chose : non pas en-dehors, mais en effet au-dessus (la "verticale" de Desjardins et Oliver)

Je ne vois pas en quoi décrypter le rite lui fait perdre sa valeur :
ex : Je sais bien qu'offrir des cadeaux (enveloppés de papier brillant, offerts avec cérémonies et cachotteries, etc...) "ne" sont "que" des rites, n'empêche que j'apprécie vachement que mon chéri ou ma meilleure amie se donne un peu le mal de mettre en scène cette offrande de temps en temps.... et j'en fais autant (et avec grand plaisir) pour ceux à qui je fais des cadeaux, même si parfois je peux donner un objet sans chichis...
(bon, je suis peut-être HS, mais je ne comprends pas trop cette "démythification des rites" ... Question

Ce qu'il faut démythifier à mon avis, ce n'est pas ça, ce sont les fausses valeurs qui nous aliènent... (encore que "l'obligation" commerciale de faire des cadeaux à date fixe en fasse partie... du moins quand ça perd toute signification affective et qu'elle devient uniquement conventionnelle et commerciale....)

Pierre M. Boriliens Jeu 1 Juil - 16:33

sylva a écrit:+1, the_oliver, tu as écrit ce que j'aurais aimé écrire...
the_oliver_2000 a écrit:
Ce que tu sembles délibérément omettre dans la démarche, est qu'il s'agit d'abord de se "soigner" pour soigner ensuite les autres. Et je trouve cela fort juste, difficile de "changer la société" quand on est malheureux et aigri. Ou alors ce changement ne risque pas d'être bénéfique.
en effet, colère, envie, acrimonie, ressentiment, désir de vengeance etc..., sont des passions tristes, comme dit Spinoza...

Et quelle raison pourrait-on bien se trouver de vouloir la changer si on arrive à faire ce qu'il faut pour s'y porter très bien, soi-même ?

Castoriadis pointe déjà ce problème (je ne sais plus où) : le capitalisme parvient, tant bien que mal, à tenir ses promesses ! On flinguera la planète et nous avec, mais en attendant, on arrive assez bien à se soigner soi-même (enfin les mieux lotis d'entre nous...)...

axelou/ Jeu 1 Juil - 18:16

condamné à la vérité et au désenchantement des plaisirs passés.

Condamné à la verité ? (Inverse du "Connaissez la verité, et la verité vous rendra libre" de St-Jean).
Je n'ai pas trouvé une phrase qui dénote le mieux le côté morbide de la vision de Kercoz. C'est d'ailleurs celle de la plupart des penseurs modernes, qui, à mesure qu'ils approfondissent, s'empêtrent dans la folie et l'absurde (Nietzsche, Camus...), et, in fine, dans le nihilisme propre à notre époque.
Un sage n'en est plus à pleurer le désenchantement social, il peut même accepter de tenir sa place dans un ordre social donné sachant que cela a sa place et sa fonction ("Il faut que l'Ecriture s'accomplisse" St-jean), mais disons que pour lui ces contingences relatives et transitoires ne font plus écran au mystère de l'Etre.

Tokugawa Jeu 1 Juil - 19:21

Pierre M. Boriliens a écrit:
Tout ça ne sert qu'à compenser le mal-être induit par notre société. Mais comme je l'ai déjà suggéré, plutôt que de s'y mettre et de changer la société, ce qui nécessiterait une manière très différente d'aborder les choses et risquerait de remettre en cause le petit confort de pacotille, eh bien on se soigne pour tâcher d'évacuer ce mal-être..

Je suis presque convaincu (enfin, presque.....). Very Happy

Je vais cesser de m'asseoir sur un coussin pour ne rien faire, je vais bruler ma bibliothèque de livres bouddhistes écrits par des fainéants.

Je vais m'inscrire à l'UMP ( ou dans tout autre parti encore plus à droite ! ) je vais faire du porte à porte pour prêcher les idées merveilleuses et parfaites d'Adam Smith et Von Hayek, je vais tout faire pour que l'on privatise tout ce qui est encore public, que l'on supprime toutes formes d'impôts, que l'on laisse le fonctionnement du marché régler tout les domaines de l'existence, je vais devenir un pilier des forums libéraux, je vais troller sur le forum Oléocène ( ou des ingénieurs incompétents prétendent voir venir la fin du pétrole Laughing

) je vais passer mes soirées à coller des affiches, mes week-end sur les marchés à distribuer des tracts, pour qu'enfin les Individus soient Libres dans une Optimale Société LIBERALE !!!
Je vais m'y mettre et changer la société ! (dans la direction qui est pour moi la Bonne ).

Et si ma société meilleure, idéale, n'est pas la tienne, tant pis pour toi.
Comme j'ai raison, tu a tort. Et tu perdras. Je suis violent, mais pourquoi "prendre des gants" ? Le plus fort ( Moi !) gagnera.
Je vais faire ton bonheur en transformant la société !!!
Je vais faire disparaitre les dernières traces de socialisme en France.
Le Libéralisme n'est-il pas le seul avenir de l'Espèce Humaine ?
Ne suis-je pas un bienfaiteur de l'Humanité ?

Et je n'aurais rien fait d'autre que suivre ce conseil : AGIR, plutôt qu'essayer d'être égoïstement heureux dans mon coin.

Pierre M. Boriliens Jeu 1 Juil - 19:33

Tu n'en feras jamais qu'un de plus ! Parce que je ne sais pas si tu as remarqué, mais eux, justement, agissent, sans que rien ne vienne les contrarier... et surtout pas ceux qui "essayent d'être égoïstement heureux dans leur coin"...
(et je te trouve bien naïf si tu crois que la fin du pétrole va arranger tout ça).

sylva Jeu 1 Juil - 21:00

Pierre M. Boriliens a écrit:
sylva a écrit:+1, the_oliver, tu as écrit ce que j'aurais aimé écrire...
the_oliver_2000 a écrit:Ce que tu sembles délibérément omettre dans la démarche, est qu'il s'agit d'abord de se "soigner" pour soigner ensuite les autres. Et je trouve cela fort juste, difficile de "changer la société" quand on est malheureux et aigri. Ou alors ce changement ne risque pas d'être bénéfique.
en effet, colère, envie, acrimonie, ressentiment, désir de vengeance etc..., sont des passions tristes, comme dit Spinoza...
Et quelle raison pourrait-on bien se trouver de vouloir la changer si on arrive à faire ce qu'il faut pour s'y porter très bien, soi-même ?

en somme :
Peut-on être heureux alors que le monde est si laid ?
mais être malheureux ajoutera-t-il quelque chose de bon à tout ce malheur ? franchement....?

Repense à l'exemple de Spinoza :
1-d'une part il a cherché à influencer la société, avec ses moyens à lui, en écrivant le Traité théologico-politique, et l'inachevé Traité politique ;
il constate donc que la société ne marche pas idéalement (puisqu'il écrit un traité pour proposer une autre façon de gouverner) ;

2- et d'autre part, dans l'Ethique, il évoque sa fameuse "connaissance du 3ème genre", la plus élevée, par laquelle nous voyons les choses sous "une certaine forme d'éternité" et nous accédons à la béatitude... pour lui, la véritable sagesse, qui est aussi la vraie liberté, réside dans la compréhension et l'amour intellectuel de l'ordre immuable de Dieu (dieu ou la nature) : cela ne paraît-il pas une contradiction avec le point 1 ? comment accéder à la béatitude devant le spectacle du monde qui marche si mal ?

Cela ne se résoud peut-être pas sur le plan intellectuel ?
mais sur un plan qui surplomberait celui-ci...

après m'être longtemps interrogée là-dessus, je pense, comme Oliver, qu'il a dû avoir une sorte d'illumination ou de révélation (par la méditation, ou autre chose, je ne sais ?), et que c'est en cela que réside sa connaissance du 3è genre ; et que c'était un sage (d'ailleurs, contrairement à son contemporain Leibnitz, il fuyait les valeurs mondaines : il a refusé des postes universitaires...)

axelou/ Jeu 1 Juil - 21:14

Petits passages de "La voie soufie" de Faouzi Skali, sur les relations entre le sage et le monde :

"Majdhûb est le terme qui, dans le langage des soufis, désigne les personnes "ravies" à elles-mêmes par la contemplation de Dieu, les "fous de Dieu". Sidi Abd El Aziz Ed. Dabhâgh dit que le Majdhûb est celui qui est influencé par les êtres spirituels qu'il contemple au point que ses faits et gestes en sont affectés. Il passe alors pour "fou", car l'un comme l'autre est absent à ce qui se passe autour de lui, gesticule et semble converser avec des êtres invisibles.
Les soufis reconnaissent la sainteté des Majdhûb mais s'accordent pour dire que ceux-ci ne peuvent valablement être des maîtres soufis. Les Majdhûb ont eux-mêmes besoin d'une éducation spirituelle qui les ramène au degré d'une maitrise de soi où ils sont intérieurement avec Dieu et extérieurement avec les créatures.
(...)
Nous avons déjà cité la parole d'Abu Harayath suivant laquelle la divulgation de la Connaissance spirituelle qu'il avait reçu du Prophète lui vaudrait certainement d'être lapidé par un public dont le niveau de compréhension spirituel ne pouvait lui permettre de supporter cette Connaissance. Le cas d'El-Hallaj reste une illustration exemplaire : il est dit dans les milieux soufis qu'il fut d'abord condamné par les maîtres spirituels de son époque avant de l'être par les théologiens en tant que représentants de la Sharia. La capacité de garder le secret spirituel est donc un impératif essentiel de l'initiation.
(...)
Un saint raconte : "J'avais un disciple que j'aimais d'un grand amour. Un jour, je lui évoquai la réalité du Maître de l'Existence (expression par laquelle on désigne le Prophète de l'Islam), je lui comptais les bienfaits que l'homme peut détenir de lui jusqu'à ce que je me sois noyé en Lui. Lorsque mon disciple vit que je me trouvais dans cet état d'extinction, il dit "O Maitre, je t'en conjure par la Grandeur de ce généreux Prophète, donne-moi le Secret spirituel !" Je voulus refuser mais je vis cette grandeur sublime et j'acceptai alors de le transmettre. Très peu de temps après cet évènement, les gens témoignèrent contre lui et le mirent à mort. (...) Lorsqu'il entendit de moi le Secret, il partit et réunit un groupe de gens qu'il se mit à entretenir de ce Secret. Leur raison ne le supporta pas, ils établirent des preuves contre lui et le condamnèrent à mort."

axelou/ Jeu 1 Juil - 21:52

Peut-on être heureux alors que le monde est si laid ?

Vaste question !!
L'année dernière, j'avais réalisé deux courts montages audios sur ce genre de question, je les met à disposition, au cas où ça peut mettre de l'eau dans le moulin de de ce débat... :

Les plus tristes... : http://www.mediafire.com/?gw2wmcnywmt
Doutes humains vus du Ciel : http://www.mediafire.com/?znz2vmmzkfn

Pierre M. Boriliens Jeu 1 Juil - 22:25

sylva a écrit:Peut-on être heureux alors que le monde est si laid ?
mais être malheureux ajoutera-t-il quelque chose de bon à tout ce malheur ? franchement....?

Je ne vois pas du tout où j'aurais suggéré quoi que ce soit de ce genre.
D'abord je constate que ça ne va pas si bien que ça, puisqu'il faut toutes sortes de "quêtes" pour que ça aille mieux.

Du coup, on peut faire plusieurs hypothèses (non entièrment exclusives d'ailleurs) :

1 la source du mal-être est purement interne, et en fait, tout va bien en-dehors de soi puisqu'il suffit au fond de s'"adapter" (tous les moyens sont bons !).

2 le mal-être n'est qu'un reflet interne d'un monde délétère, anxiogène, etc. Dans ces conditions, les moyens d'adaptation, quels qu'ils soient, c'est juste un peu casser le thermomètre...

Personnellement je penche pour la seconde hypothèse. Bien sûr, le remède est nettement plus complexe que de passer certains de ses week-ends dans un monastère bouddhiste (il parait que ça se fait...), mais l'explication est nettement plus simple puisqu'on s'évite le détour par les arrières-mondes...

(pour Spinoza, je n'en sais rien. Il faudrait lui poser la question : travail de spécialiste, il me semble).

Pierre M. Boriliens Jeu 1 Juil - 23:34

axelou/ a écrit:
Doutes humains vus du Ciel : http://www.mediafire.com/?znz2vmmzkfn

Je n'ai écouté que ça. La musique, très bien... Mais pour le reste, un discours que j'entends depuis que je suis né, et particulièrement dans les pires circonstances de ma vie.
C'est la grâce divine, c'est ce qui peut arriver de mieux, on ne peut rien faire... Et le pire, c'est que ça pourrait entamer la foi de quelques uns... Ben voyons... Laughing

the_oliver_2000 Ven 2 Juil - 8:03

Pierre M. Boriliens a écrit:Du coup, on peut faire plusieurs hypothèses (non entièrment exclusives d'ailleurs) :

1 la source du mal-être est purement interne, et en fait, tout va bien en-dehors de soi puisqu'il suffit au fond de s'"adapter" (tous les moyens sont bons !).

2 le mal-être n'est qu'un reflet interne d'un monde délétère, anxiogène, etc. Dans ces conditions, les moyens d'adaptation, quels qu'ils soient, c'est juste un peu casser le thermomètre...

Personnellement je penche pour la seconde hypothèse. Bien sûr, le remède est nettement plus complexe que de passer certains de ses week-ends dans un monastère bouddhiste (il parait que ça se fait...), mais l'explication est nettement plus simple puisqu'on s'évite le détour par les arrières-mondes...

Mais Pierre, bon sang !! Pourquoi ce besoin de caricaturer et de réduire. Ça ne te ressemble pas, on a l'impression que le sujet te met mal à l'aise... C'est fou ça Crying or Very sad

Bon essayons de dialoguer quand même. Plusieurs points me viennent à l'esprit :
- Même si nous vivions dans le meilleur des mondes possible (quel est il d'ailleurs ?), il y aurait des gens malheureux. Je connais, et certainement toi aussi, des personnes qui ont un confort matériel acceptable, une famille, une bonne santé et qui malgré tout traîne leur misère. Il y a donc une part du bonheur qui est intrinsèque à la personne, auquel l'environnement extérieur n'y fera rien. Il faut donc travailler là dessus, puisque un changement de société ne fera pas tout.
- Ensuite bien sûr que tout n'est pas parfait, que notre monde est délétère et anxiogène. J'opine du chef. Mais comme dit plus haut : une personne qui va chercher à être heureuse malgré tout ne fera
1) du mal à personne
2) sera bien plus efficace pour aider son prochain, et donc changer le monde un peu à sa façon.
Je ne vois pas en quoi cette démarche "casse le thermomètre".

Enfin quoi, quand tu écoutes du Bach, tu te régales, ça te rend heureux. Et je pense qu'après tu es mieux pour aider ton prochain non ? Quelle est l'idée quand tu fais ça ? Il y a plein de misère dans un monde pourri, et toi, en petit occidental égoïste tu te régales avec toccata et fugue, c'est honteux Twisted Evil

axelou/ Ven 2 Juil - 10:51

La musique, très bien... Mais pour le reste, un discours que j'entends depuis que je suis né

Ce qui ne veut pas dire qu'il est faux... Very Happy

Bon, j'insiste pas, dans ce cas, la musique toute seule : https://www.dailymotion.com/video/x4t3rc_chant-gregorien-salve-regina_music

sylva Sam 3 Juil - 22:54

the_oliver_2000 a écrit:- Ensuite bien sûr que tout n'est pas parfait, que notre monde est délétère et anxiogène. J'opine du chef. Mais comme dit plus haut : une personne qui va chercher à être heureuse malgré tout ne fera
1) du mal à personne
2) sera bien plus efficace pour aider son prochain, et donc changer le monde un peu à sa façon.
Je ne vois pas en quoi cette démarche "casse le thermomètre".

Enfin quoi, quand tu écoutes du Bach, tu te régales, ça te rend heureux. Et je pense qu'après tu es mieux pour aider ton prochain non ? Quelle est l'idée quand tu fais ça ? Il y a plein de misère dans un monde pourri, et toi, en petit occidental égoïste tu te régales avec toccata et fugue, c'est honteux

C'est que Pierre semble considérer le monde de manière mathématique, ou plutôt arithmétique, économique, comptable... : comme un jeu à somme nulle : davantage de bonheur pour moi, c'est moins de bonheur pour les autres (comme si je les privais de leur part), et c'est pas bien du tout ça... Evil or Very Mad

alors, après s'être éclaté sur Bach, c'est évident, il se flagelle !... (toujours marqué par son éducation religieuse en fin de compte....) geek

Pierre M. Boriliens Sam 3 Juil - 23:39

sylva a écrit:
the_oliver_2000 a écrit:- Ensuite bien sûr que tout n'est pas parfait, que notre monde est délétère et anxiogène. J'opine du chef. Mais comme dit plus haut : une personne qui va chercher à être heureuse malgré tout ne fera
1) du mal à personne
2) sera bien plus efficace pour aider son prochain, et donc changer le monde un peu à sa façon.
Je ne vois pas en quoi cette démarche "casse le thermomètre".

Enfin quoi, quand tu écoutes du Bach, tu te régales, ça te rend heureux. Et je pense qu'après tu es mieux pour aider ton prochain non ? Quelle est l'idée quand tu fais ça ? Il y a plein de misère dans un monde pourri, et toi, en petit occidental égoïste tu te régales avec toccata et fugue, c'est honteux

C'est que Pierre semble considérer le monde de manière mathématique, ou plutôt arithmétique, économique, comptable... : comme un jeu à somme nulle : davantage de bonheur pour moi, c'est moins de bonheur pour les autres (comme si je les privais de leur part), et c'est pas bien du tout ça...
alors, après s'être éclaté sur Bach, c'est évident, il se flagelle !... (toujours marqué par son éducation religieuse en fin de compte....)

Si tu savais... Là, je reviens d'une petite sortie au resto avec des copains... Filet de bar sur lit de poireau, Haut-Médoc 2003, quelques irish à la vieille prune, pour finir. Dans un des meilleurs resto du coin (et c'est moi qui invitait)... Et actuellement, un peu de Bach...

Ça ne me pose pas le moindre problème métaphysique (pas même les pâtes industrielles qu'il faudra que je me tape un certain temps pour amortir... Laughing

).

D'ailleurs j'aurais fait n'importe quoi d'autre, de manière personnelle et isolée, dans mon coin, que ça n'aurait strictement rien changé, pas un iota, à la marche du monde.
Au contraire, ça a été une occasion d'évoquer quelque peu mes inquiétudes, et de les confronter à d'autres avis.

Le fait est que je suis sûr et certain, mes amis aussi, que la réalité va probablement être la pire que l'histoire humaine ait connue et dans un avenir proche. Faute de conscience politique (ça n'existe pas, à l'échelle individuelle, comme le nom l'indique : polis, la cité), de résistance et de propositions collectives...

Bien sûr, je préférerais que les choses finissent autrement, mais ce n'est pas de mon ressort... Je peux juste dire ce que j'en pense...

Méditez bien et devenez sages (il en faudra, de la sagesse, quand il s'agira d'endurer le pire) ! Laughing

batista Dim 4 Juil - 10:56

the_oliver_2000 a écrit:
Plusieurs points me viennent à l'esprit :
- Même si nous vivions dans le meilleur des mondes possible (quel est il d'ailleurs ?), il y aurait des gens malheureux. Je connais, et certainement toi aussi, des personnes qui ont un confort matériel acceptable, une famille, une bonne santé et qui malgré tout traîne leur misère. Il y a donc une part du bonheur qui est intrinsèque à la personne, auquel l'environnement extérieur n'y fera rien. Il faut donc travailler là dessus, puisque un changement de société ne fera pas tout.
- Ensuite bien sûr que tout n'est pas parfait, que notre monde est délétère et anxiogène. J'opine du chef. Mais comme dit plus haut : une personne qui va chercher à être heureuse malgré tout ne fera
1) du mal à personne
2) sera bien plus efficace pour aider son prochain, et donc changer le monde un peu à sa façon.
Je ne vois pas en quoi cette démarche "casse le thermomètre".

La question semble réglée, tant sa réponse est rabattue. On nous explique qu'il n'y aura plus de société, mais seulement des individus. Deux lectures s'opposent.
Certains se réjouissent de cette évolution, car elle constituerait un pas en avant vers la reconnaissance de l'individualité. Philippe Corcuff explique ainsi que les facteurs positifs l'emportent sur les négatifs. D'autres, au contraire, comme Dany Robert-Duffour, s'en inquiètent et déplorent la disparition programmée du sujet kantien et freudien.
Ces nouvelles articulations du "je" et du "nous" débouchent-elles sur un individu déboussolé ou capable de se construire librement? La grande idée à la mode voudrait que les difficultés actuelles tiennent notamment à la coprésence de nouveaux individus et d'un vieux monde. L'univers des subjectivités et des égos peinerait à s'imposer face à l'objectivité du vieux monde (notamment institutionnelle). Le nouvel individu serait plus sensible aux inégalités et autonome.
L'étude des grandes sectes, envisagées comme laboratoire du futur, incite, au contraire, à penser que cette désocialisation est aussi une dépersonnalisation ou, pour le dire autrement, que cette société individualiste n'est plus composée d'individus, mais d'atomes.

Paul Ariès, Le mésusage - Essai sur l'hypercapitalisme, éditions paranguon, 2007.

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