une nouvelle exégése du coran

http://ns27074.ovh.net/exegeseflash.php

Très très intéressant. Pour faire quelque critique je pense que le rejet complet et définitif de la tradition qu'il préconise est déraisonable. Il fait comme si les gens ne parlaient pas encore arabe à l'époque. Comme si aussi personne ne savait plus ce qu'avais bien pu raconter Mahomet, ils aurait donc été obliger d'inventer n'importe quoi... Il dis aussi plein de chose comme s'il les avait découvert alors que les musulmans l'ont toujours dis.
Tout ceci mis à part la méthode est extrêmement euristique et je pense que les savants musulmans devraient s'emparer de ce travail pour éclairer leur tradition d'une autre lumière.

"Il n'y a rien de moins scientifique qu'un cercle vicieux ?"

Bof, pas évident, on peut aussi dire "La science est un cercle fermé sur lui-même, un cercle de cercle", comme Hegel

yvesT75 a écrit:"Il n'y a rien de moins scientifique qu'un cercle vicieux ?"
,
Bof, pas évident, on peut aussi dire "La science est un cercle fermé sur lui-même, un cercle de cercle", comme Hegel

Ce n'est qu'un détail son argument se tient à partir du moment ou on récuse toute valeur à la tradition, ce que je ne fait pas mais qui est effectivement incontournable quand on est scientifique au sens moderne.
Ce qui est grave c'est que ce gars ne s'aperçoit pas qu'il se tire une balle dans le pied car la "critique" à laquelle il soumet le Coran il se refuse absolument à l'appliquer à la Bible, sinon comment continuer à avoir la foi? Une telle recherche ne prendrait son sens que mis en perspective par la tradition. Ce qu'il ne peux pas faire par un positionnement qui refuse par principe de quitter une pseudo neutralité. Enfin je ne vais pas revenir sur le débat de la prétendu neutralité scientifique qui n'a de neutre que le nom.

nemo111 a écrit:Ce qui est grave c'est que ce gars ne s'aperçoit pas qu'il se tire une balle dans le pied car la "critique" à laquelle il soumet le Coran il se refuse absolument à l'appliquer à la Bible, sinon comment continuer à avoir la foi?

Eh oui ! Mais il donne le programme : le coran écrit par un moine chrétien, donc laissez tomber le coran et retournez au Vatican*** (sans vous poser trop de questions, c'est pas bon, la preuve, on vous a démoli votre petit commerce) !

Personnellement, ce qui m'étonne le plus, c'est l'aveuglement et le fanatisme (le manque de Lumières ?) qu'il a fallu pendant au moins 15 siècles, pour que personne ne se soit aperçu de tout ça, qui aurait tout de même dû être d'une évidence crasse pour tous ces gens qui se prétendent "exégètes" et qui passent leur vie à "dire le Vrai" ( ), tout en s'entretuant joyeusement, pour faire plaisir à dieu (et surtout à ses plus proches "serviteurs") ! Parce que tout de même, tous ces "sages" qui parlaient aussi bien l'arabe, que l'hébreu, le latin et le grec, ils n'ont rien remarqué ? C'est un peu comme si dieu les inspirait un peu sélectivement ? Ou bien alors c'est un peu comme si leur problème était de défendre la "vraie foi" et ses exactions, plutôt qu'une quelconque vérité ?

Enfin bon, toutes mes remarques ne sont que pipeau, puisque la science, ça n'existe pas, cqfd, sauf dans sa version traditionnelle, celle des Guénon et cie, et poursuivons joyeusement dans nos fantasmes... Retournons donc à tout ce qui n'a jamais été écrit, tout ce qui nous vient d'avant Lascaux (au moins), la "vraie tradition", quoi... Au moins on ne risque pas de critiques intempestives et quand bien même, on peut toujours répondre que leurs auteurs ne comprennent rien à rien, cqfd (pour des arguments plus "pertinents" : http://www.crc-resurrection.org/Renaissance_catholique/Apologetique_scientifique/Apologetique_scientifique.php )...

*** si j'ose dire...

L' écrit bien l' Abbé !
http://www.crc-resurrection.org/Renaissance_catholique/Apologetique_scientifique/Apologetique_Konrad-Lorenz.php
un peu dirrigiste qd meme (voir sa conclusion)

kercoz a écrit:L' écrit bien l' Abbé !
http://www.crc-resurrection.org/Renaissance_catholique/Apologetique_scientifique/Apologetique_Konrad-Lorenz.php
un peu dirrigiste qd meme (voir sa conclusion)

Bon, puisque tu as lu tout ça, tu es dispensé de messe demain matin. Tu pourras te rendre directement au bistro pour l'apéro...

qu'il a fallu pendant au moins 15 siècles, pour que personne ne se soit aperçu de tout ça

La paille et la poutre comme on dit...
Ne t'inquête pas nos descendants seront dans la même consternation (si ce n'est plus) concernant tout notre cirque actuel, qu'il soit "scientifique" ou politique.
Nos ancêtres avaient peut-être une foi naïve qui peut faire sourire l'homme moderne, mais au moins il n'avait pas la prétention de découvrir la Vérité par leurs propres moyens naturelles, ce qui relève d'une naïveté bien plus profonde encore...

Ce qui est grave c'est que ce gars ne s'aperçoit pas qu'il se tire une balle dans le pied car la "critique" à laquelle il soumet le Coran il se refuse absolument à l'appliquer à la Bible, sinon comment continuer à avoir la foi?

Tout-à-fait.
D'ailleurs à un moment il se moque d'un miracle relaté par le Coran (je ne sais plus lequel, j'ai vu la vidéo y'a longtemps) en déduisant implicitement et sarcastiquement le caractère farfelu du récit.
Et la multiplication des pains ?
Et le changement de l'eau en vin ?

Un sarcastique pourrait en dire la même chose, et j'en connais d'ailleurs au moins un sur ce forum.

Idem, il pose comme postulat qu'il veut ignorer la source non-écrite de la tradition islamique pour ne garder que ce qui est "prouvable", c'est-à-à dire le texte. Et ce afin d'avoir un "méthode scientifique".
Ne se rend-il pas compte que c'est exactement le postulat qu'ont pris les protestants en rejetant la Tradition (pas dans le sens guénonien, mais dans le sens catholique : toutes les sources non-écrites) et en ne se basant que sur la Bible ?

Pour un membre de "Contre-Réforme Catholique", c'est assez cocasse.
(Pour information, ce mouvement n'est reconnu par aucun évêque catholique, même ceux de la FSSPX)

axelou/ a écrit:Un sarcastique pourrait en dire la même chose, et j'en connais d'ailleurs au moins un sur ce forum.

Ah bon ? Mais qui donc ? Qu'on le mette immédiatement à la question... avant la roue et le bûcher, quelques éléments de base de la foi naïve... Il y a que ça de vrai ! La tradition !

(cela dit, l'eau en vin j'aimerais bien, mais malheureusement ça ne m'est jamais arrivé, ni à mon entourage proche ou lointain, mais si je peux exprimer une préférence, - celui qui n'a pas de nom, loué soit-il, n'est-il pas tout puissant, aussi ? -, au cas où, pour moi ce serait plutôt Haut-Médoc, Meursault ou Volnay... )

Et puis, tu triches en parlant de foi naïve, à propos des lettrés que j'évoque. Ne me dis pas que les gens qui maîtrisaient au moins 4 langues, tous ces célèbres exégètes, qu'il t'arrive parfois de citer et d'autres encore, avaient la "foi naïve"... Faut pas déconner, quand même !

Enfin battez-vous entre vous, comme vous l'avez toujours fait...

Parce que tout de même, tous ces "sages" qui parlaient aussi bien l'arabe, que l'hébreu, le latin et le grec, ils n'ont rien remarqué ? C'est un peu comme si dieu les inspirait un peu sélectivement ? Ou bien alors c'est un peu comme si leur problème était de défendre la "vraie foi" et ses exactions, plutôt qu'une quelconque vérité ?

Heu tu penses vraiment que le gars a raison et que les gens qui ont fait les premières exégèses non seulement n'y comprenait rien, mais était des malhonnêtes qu'on tout inventé? Y a des limites à l'aveuglement. Je trouve la démarche très intéressante mais ça c'est de la connerie pure. Seule la distance et les préjugés peuvent justifier une telle position.

poursuivons joyeusement dans nos fantasmes..

ca c'est sur que pour les fantasmes c'est loin d'être finis. Mais qui sont les plus illusionnés ?

Ne se rend-il pas compte que c'est exactement le postulat qu'ont pris les protestants en rejetant la Tradition (pas dans le sens guénonien, mais dans le sens catholique : toutes les sources non-écrites) et en ne se basant que sur la Bible ?

Absolument il joue sans le savoir le rôle des scientifique issus du protestantisme pour l'islam, les athées leur emboitant le pas. S'en serait comique de naïveté si ce n'était lamentable de stupidité. Le travail de déconstruction en question n'est d'ailleur pas finis suffit de voir le travail des Témoins de Jéhova à ce niveau. Rien de pire en ce qui concerne les église a prétention doctrinales...

Enfin battez-vous entre vous, comme vous l'avez toujours fait...

Tes amalgames sont fatigant tu es le premier à réagir quand on te fait le coup des goulags, par contre tu rechignes pas à utiliser les méthodes que tu condamnes. En français dans le texte ça s'appelle de la malhonnêteté.

Pour information, ce mouvement n'est reconnu par aucun évêque catholique, même ceux de la FSSPX

A ce sujet un détail m'a amuser à un moment il dit qu'il avait tort et que leur abbé avait raison. y en a un dans l'assistance qui lui dit "toujours" à quoi il dit oui toujours. Petit détail mais qui en dis long à mon avis sur le coté sectaire du mouvement.

nemo111 a écrit:

Parce que tout de même, tous ces "sages" qui parlaient aussi bien l'arabe, que l'hébreu, le latin et le grec, ils n'ont rien remarqué ? C'est un peu comme si dieu les inspirait un peu sélectivement ? Ou bien alors c'est un peu comme si leur problème était de défendre la "vraie foi" et ses exactions, plutôt qu'une quelconque vérité ?

Heu tu penses vraiment que le gars a raison et que les gens qui ont fait les premières exégèses non seulement n'y comprenait rien, mais était des malhonnêtes qu'on tout inventé?

Evidemment qu'ils ont tout inventé ! Tu ne crois tout de même pas que c'est dieu qui leur a dicté ce qu'il fallait écrire ? Et puis le type que tu cites parle du coran lui-même, même pas vraiment des exégètes, sauf qu'il en dit, à raison me semble-t-il, qu'ils n'ont rien vu !

Et je suis bien d'accord, c'est très comique, puisqu'en effet, comme tu l'as fort bien remarqué, on peut évidemment faire le même genre de boulot avec les autres textes, quels qu'ils soient, et avec le même genre de résultats...

Accessoirement, le fait que l'arabe et l'hébreu, c'est grosso modo la même chose (autant que l'italien et le portugais, mettons), c'est pas une découverte, pas plus que ne l'est l'invention tardive de signes diacritiques pour marquer les voyelles... On sait ça depuis belle lurette ! Sauf que les religieux sont généralement assez réfractaires à ce type de savoir, c'est le moins qu'on puisse dire...

Enfin, point de vue que je partage (eh oui, il y en a au moins un), ce CRC est une secte comme une autre, y compris les très grandes qui ont réussi...
(et comme d'habitude, l'extrême-droite n'est pas loin ! Des expressions comme le Führer des musulmans... manipulées par un religieux pendant une conférence.... et que trouve-t-on sur le site ? Maurras, l'Action Française, etc., comme il se doit ).

Le fait que le mouvement soit proche de l'extrême droite ne fait que nous en dire un peu plus sur les intentions d'une telle exégése.

Evidemment qu'ils ont tout inventé !

Voilà qui est intéressant. Tu veux dire que non seulement le fondateur lui même était un escroc (puisque tu es athée c'est l'un des deux choix possibles - l'autre c'est la folie) mais aussi tout ses proches, tout ceux qui on vu de première main ce qui s'est passé et tout ceux qui ont fait les toutes premières exégèses. Et ça te parait possible à toi un tel complot sans qu'il y est de fuite ou de rupture entre gens qui savent que c'est une supercherie?
Je veux dire penser que le fondateur ment est envisageable, qu'un tout petit groupe est menti et arrangé les choses (genre retirer un corps du tombeau si vous voyez ce que je veux dire) c'est possible mais que toute une génération de lettrés est mentit, truqué et que personne n'en ai jamais rien su ça ça te parait envisageable? Surtout que les schisme sont arrivé quasiment dès la mort du prophète?
Ça te parait possible qu'on ne sache absolument rien de la vie du fondateur alors que les événement n'ont que 14 siècle? Au point que tout ce qui concerne sa vie est inventé, alors que les membres de sa famille joue un rôle centrale dans la politique de l'époque? Non je suis désolé c'est n'importe quoi. Et ça n'a rien à voir avec le fait que je sois croyant.
On peut rejeter la notion de révélation qui de toute façon n'est pas démontrable (on a la foi ou pas ) mais là c'est vraiment vraiment n'importe quoi.

nemo111 a écrit:Le fait que le mouvement soit proche de l'extrême droite ne fait que nous en dire un peu plus sur les intentions d'une telle exégése.

Tu me sembles moins sévère pour d'autres, qui en paraîssent tout aussi proche... Il est vrai qu'ils ne "démolissent" pas le coran...

nemo111 a écrit:

Evidemment qu'ils ont tout inventé !

Voilà qui est intéressant. Tu veux dire que non seulement le fondateur lui même était un escroc (puisque tu es athée c'est l'un des deux choix possibles - l'autre c'est la folie) mais aussi tout ses proches, tout ceux qui on vu de première main ce qui s'est passé et tout ceux qui ont fait les toutes premières exégèses. Et ça te parait possible à toi un tel complot sans qu'il y est de fuite ou de rupture entre gens qui savent que c'est une supercherie?

Pas du tout ! Ces gens-là n'ont absolument pas triché ! Ils fonctionnaient dans une ontologie déterminée, où tout ça ne posait pas l'ombre d'un problème... Mais nous n'y sommes plus, dans cette ontologie (analogique... au sens de Descola), que nous le voulions ou non... Dans la nôtre, il est évident que ce n'est pas dieu qui a dicté mais que ces gens faisaient fonctionner leur imagination, tout comme nous pouvons faire fonctionner la nôtre... C'est ça, inventer ! Ce que nous pouvons faire, nous, avec tout ça, ce sont des analyses selon des méthodes parfaitement définies et qui ont fait leurs preuves. Ici des analyses linguistiques, entre autres, comme on en fait avec succès dans beaucoup d'autres cas...

Et ce qu'on sait du Prophète ? Je l'ignore... Mais bon, à en juger par les hagiographies chrétiennes, tout est possible, surtout qu'on est au VI siècle, dans une région très fréquentée où circulent des gens venus de partout, chacun avec ses propres traditions et récits... On peut bien comprendre (et on le sait) que d'innombrables "sectes" ont fleuri là. Et il y en a une qui a pris à ce moment-là, sur une vaste échelle... Ça ne prouve pas qu'on devrait savoir quelque chose de précis sur le ou les fondateurs, qui datent peut-être de bien avant... Est-ce qu'on sait quelque chose sur les fondateurs du New Age ? Pas grand chose et pourtant c'est pas vieux !

Tes amalgames sont fatigant tu es le premier à réagir quand on te fait le coup des goulags, par contre tu rechignes pas à utiliser les méthodes que tu condamnes.

C'est vrai.
A ce sujet Pierre, il faudrait vraiment qu'un jour tu fasses une recherche pour comparer le nombre des victimes des différentes inquisitions médiévales avec celui des victimes des tribunaux révolutionnaires français de la fin du 18ème siècle, et pourquoi pas des répressions de toute la période soviétique.
La différence sera déjà abyssale, mais il te restera encore à diviser ces chiffres par le nombre d'années des périodes en question...

Le fait que le mouvement soit proche de l'extrême droite ne fait que nous en dire un peu plus sur les intentions d'une telle exégèse.

Bof...que les différentes religions abrahamiques se combattent d'un point de vue dogmatique, cela ne date pas du CRC. ça existait déjà à des époques ou le terme "extrême-droite" n'existait même pas.
Ce qui est nouveau ici, c'est l'angle d'attaque.
Il veut déconstruire l'Islam en utilisant les armes qui ont permis au modernisme de détruire le christianisme.
Il y a ici une certaine analogie avec les mouvements politiques dit réactionnaires qui combattent l'Islam au nom de la laïcité républicaine, et dont le FN new look tendance Marine Le Pen est l'exemple le plus abouti.

Tu me sembles moins sévère pour d'autres, qui en paraîssent tout aussi proche...

A qui tu fait allusion? Si c'est à Guénon il n'est pas "proche" de l'extréme droite, ni de quoi que ce soit d'autre issus du monde moderne.

Pas du tout ! Ces gens-là n'ont absolument pas triché ! Ils fonctionnaient dans une ontologie déterminée, où tout ça ne posait pas l'ombre d'un problème... Mais nous n'y sommes plus, dans cette ontologie (analogique... au sens de Descola), que nous le voulions ou non... Dans la nôtre, il est évident que ce n'est pas dieu qui a dicté mais que ces gens faisaient fonctionner leur imagination, tout comme nous pouvons faire fonctionner la nôtre... C'est ça, inventer ! Ce que nous pouvons faire, nous, avec tout ça, ce sont des analyses selon des méthodes parfaitement définies et qui ont fait leurs preuves. Ici des analyses linguistiques, entre autres, comme on en fait avec succès dans beaucoup d'autres cas...

T'as une approche très particulière . Donc y racontait n'importe quoi sans le savoir. Et je suppose que nous aussi? Ou alors nous sommes la race supérieure qui a enfin la capacité d'approcher la vérité (mais surtout pas d'atteindre attention!!!)? Ok je vois ta cohérence.
Enfin ça ne correspond pas vraiment à ce que décris ce type. Pour lui ils avaient un document auquel ils comprenaient rien et pour combler les trous ils ont inventé : c'est ce qu'il dit. Et ça c'est invraisemblable.

Et ce qu'on sait du Prophète ? Je l'ignore... Mais bon, à en juger par les hagiographies chrétiennes, tout est possible, surtout qu'on est au VI siècle, dans une région très fréquentée où circulent des gens venus de partout, chacun avec ses propres traditions et récits... On peut bien comprendre (et on le sait) que d'innombrables "sectes" ont fleuri là.

Je ne dis pas que ceci ou cela dans la vie du prophéte ne peux pas être hagiographique. Ce gars dis que TOUT y compris son nom est faux. Tout : son lieu naissance sa famille, ses mariages, ses enfants, ses héritiers, TOUT.

Est-ce qu'on sait quelque chose sur les fondateurs du New Age ? Pas grand chose et pourtant c'est pas vieux !

Les fondateurs du new age ont pas fonder un empire devenu mondial en 1 génération avec tout les érudits de l'empire tourner vers leur personne pour essayer d'en savoir plus et de comprendre ce qui se passe. Et tu exagère si tu cherches sur le sujet on sait bien des choses. Suffit de chercher les bonne sources. Certes le nombre de document est sans commune mesure mais les moyens mis en oeuvre aussi.

axelou/ a écrit:

Tes amalgames sont fatigant tu es le premier à réagir quand on te fait le coup des goulags, par contre tu rechignes pas à utiliser les méthodes que tu condamnes.

C'est vrai.
A ce sujet Pierre, il faudrait vraiment qu'un jour tu fasses une recherche pour comparer le nombre des victimes des différentes inquisitions médiévales avec celui des victimes des tribunaux révolutionnaires français de la fin du 18ème siècle, et pourquoi pas des répressions de toute la période soviétique.
La différence sera déjà abyssale, mais il te restera encore à diviser ces chiffres par le nombre d'années des périodes en question...

La comptabilité macabre ça n'a jamais été mon truc et s'il y a quelque chose de particulièrement délétère dans notre époque, c'est bien ça, cette manie de tout vouloir quantifier... En plus, si déjà tu veux te livrer à cet exercice débile d'évaluer la valeur des choses au nombre de morts, tu pourrais au moins fournir les chiffres, plutôt que d'affirmer froidement des choses sans fondement. Enfin, pourquoi donc restreindre ces chiffres à la seule inquisition et pas à tout ce qui a été fait directement au nom de dieu, les diverses Croisades (du latin crux, la croix), la reconquista, les pogroms anti-juifs, etc.

axelou/ a écrit:

Le fait que le mouvement soit proche de l'extrême droite ne fait que nous en dire un peu plus sur les intentions d'une telle exégèse.

Bof...que les différentes religions abrahamiques se combattent d'un point de vue dogmatique, cela ne date pas du CRC. ça existait déjà à des époques ou le terme "extrême-droite" n'existait même pas.
Ce qui est nouveau ici, c'est l'angle d'attaque.
Il veut déconstruire l'Islam en utilisant les armes qui ont permis au modernisme de détruire le christianisme.
Il y a ici une certaine analogie avec les mouvements politiques dit réactionnaires qui combattent l'Islam au nom de la laïcité républicaine, et dont le FN new look tendance Marine Le Pen est l'exemple le plus abouti.

nemo111 a écrit:Enfin ça ne correspond pas vraiment à ce que décris ce type. Pour lui ils avaient un document auquel ils comprenaient rien et pour combler les trous ils ont inventé : c'est ce qu'il dit. Et ça c'est invraisemblable.

Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

le philosophe aussi.

si déjà tu veux te livrer à cet exercice débile d'évaluer la valeur des choses au nombre de morts, tu pourrais au moins fournir les chiffres

Inquisition Espagnole: 36 000 morts en trois siècles selon l’estimation la plus haute, 14 000 selon les travaux plus sérieux de Pierre Chaunu.
Révolution Française: 300 000 morts en 6 ans…

Je comprend que tu n'ai pas trop envie de quantifier...

A ce propos, sais-tu combien de condamnés le sanglant Torquemada a-t-il envoyé à la mort ? 2000.
C'est Robespierre et les bolcheviques qui doivent bien se marrer...

Je ne suis pas non plus de ceux que pensent que les chiffres disent tout, mais y'a un moment où ils peuvent servir pour remettre certaines choses dans leur juste proportion...

axelou/ a écrit:

si déjà tu veux te livrer à cet exercice débile d'évaluer la valeur des choses au nombre de morts, tu pourrais au moins fournir les chiffres

Inquisition Espagnole: 36 000 morts en trois siècles selon l’estimation la plus haute, 14 000 selon les travaux plus sérieux de Pierre Chaunu.
Révolution Française: 300 000 morts en 6 ans…

Je comprend que tu n'ai pas trop envie de quantifier...

A ce propos, sais-tu combien de condamnés le sanglant Torquemada a-t-il envoyé à la mort ? 2000.
C'est Robespierre et les bolcheviques qui doivent bien se marrer...

Je ne suis pas non plus de ceux que pensent que les chiffres disent tout, mais y'a un moment où ils peuvent servir pour remettre certaines choses dans leur juste proportion...

A condition de ne pas les falsifier, et de tenir compte de tout...
Les Croisades, c'est combien (plusieurs siècles d'activité) ?
Les exactions des Teutoniques sur les Vieux-Saxons (plus de 30 ans pour les rayer tous de la carte) ?
Les massacres de Paysans encouragés par Luther (les parpaillots, même combat !) ?
La joyeuse vie à Genève avec notre ami Calvin ?
Les hussites ?
Les pogroms de juifs dans toute l'Europe très chrétienne ?

T'en veut d'autres, des massacres ou assimilés au nom de la Sainte Foi ? Les colonies, tu connais ?

Et puis tu veux que je te dise ? Si les gens ont fait la Révolution, c'est probablement qu'ils en avaient marre, de tout ça. Tu ne penses pas ?

Pourrais-tu, par ailleurs, arrêter de ne sortir que des références d'extrême-droite ou proche (Chaunu) ?

Pierre M. Boriliens a écrit:

axelou/ a écrit:

si déjà tu veux te livrer à cet exercice débile d'évaluer la valeur des choses au nombre de morts, tu pourrais au moins fournir les chiffres

Inquisition Espagnole: 36 000 morts en trois siècles selon l’estimation la plus haute, 14 000 selon les travaux plus sérieux de Pierre Chaunu.
Révolution Française: 300 000 morts en 6 ans…


Je ne suis pas non plus de ceux que pensent que les chiffres disent tout, mais y'a un moment où ils peuvent servir pour remettre certaines choses dans leur juste proportion...

Et puis tu veux que je te dise ? Si les gens ont fait la Révolution, c'est probablement qu'ils en avaient marre, de tout ça. Tu ne penses pas ?
?

Tu subis le meme effet d' optique que la pluspart d'entre nous , Pierre . La Démocratie est une dictature comme une autre , mais plus sanglante a premiere vue. Bien qu'il soit classé "a droite" , je suis en accord avec le livre "Du pouvoir" de de Jouvenel .
Une emission qui peut causer de tout ça (pas encore écouté):
http://www.franceculture.com/emission-la-fabrique-de-l-humain-l-histoire-comme-champ-de-bataille-interpreter-les-violences-du-xx%C2%B0

Les Croisades, c'est combien (plusieurs siècles d'activité) ?

Environ 1,5 million de morts en deux siècles.

A mettre en parallèle avec les 9 millions en 4 ans entre 14 et 18.
Car la démocratie moderne, c'est bien sûr la conscription obligatoire.
Tous sous les balles, de l'ouvrier au boulanger.
(Tous ? peut-être pas les grands patrons et les banquiers qui financent la guerre...Alors que Saint-Louis et les autres rois et seigneurs y allaient, eux, au combat !)
Je te laisse vérifier d'où ça vient :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conscription

Et puis tu veux que je te dise ? Si les gens ont fait la Révolution, c'est probablement qu'ils en avaient marre, de tout ça. Tu ne penses pas ?

Il n'y a qu'à voir avec quel insistance "les gens" de tous pays votent pour des politiciens en désaccord avec leurs intérêts pour pouvoir être fixé sur la lucidité politique du plus grand nombre.

Sur ce, je ne nie pas que la royauté française du XVIIIème était décrépie, et pour complexifier un peu ta grille de lecture "les gentils pauvres contre les méchants riches", je te rappellerait que c'est ultra-majoritairement les nobles et les grands bourgeois qui étaient convertis à l'idéologie des "lumières" et de la révolution, bien plus que le petit paysan de province.
Le poisson pourrit toujours par la tête.

Il faut aussi comparer ce qui est comparable axelou. Difficile de comparer l'inquisition à la révolution, la révolution c'est aussi une guerre civile qui sont toujours très meurtrière.
Tu as parfaitement raison de dénoncer la conscription qui n'est rien d'autre que la mise au service du pouvoir central de la masse de la population.
Une autre remarque concerne les moyens du couteau de boucher à la bombe A. Ce passage n'a rien d'anodin et est le fruit du monde moderne.

nemo111 a écrit:Il faut aussi comparer ce qui est comparable axelou. Difficile de comparer l'inquisition à la révolution, la révolution c'est aussi une guerre civile qui sont toujours très meurtrière.
Tu as parfaitement raison de dénoncer la conscription qui n'est rien d'autre que la mise au service du pouvoir central de la masse de la population.
Une autre remarque concerne les moyens du couteau de boucher à la bombe A. Ce passage n'a rien d'anodin et est le fruit du monde moderne.

C'est la thèse de "de Jouvenel" : les capetiens n'ont jamais pu lever l'impot ; la royauté ne pouvait ni imposer annuellement ni instaurer une conscription (soldat vient de "solde" , ils etaient payés ... Napoléon n'a pu conscrire que la moitié d'une classe d'age .. Sa thèse est que le "pouvoir" qq soit l'ideologie accroit son influence sur l'individu ...et pourtant le % de gens qui sont a son srvice en tant qu'instrument officiel est tres réduit ..le "pouvoir" est structurel .....Rome n'avait ni Milice , ni flics , ni fonctionnaires ....

Rome n'avait ni Milice , ni flics , ni fonctionnaires

y avais des fonctionnaire. Ne serait ce que pour lever l'impot. Quant à la milice et à la police l'armée en tient lieu.
Ceci dit c'est intéressant de constater que les impôts, mais aussi la disparition des corps francs (la population qui forme ses propres unités militaire autonome) date de la guerre de Cent ans (Charle V il me semble) : c.a.d. au moment ou commence la déviation moderne dont la guerre de cent an est un peu le premier grand coup.
Pour ce qui est de la mise au service du pouvoir, puis du capital qui prendra peu à peu sa place l'éducation nationale va être lui aussi un grand moment, sans doute le plus grand depuis la conscription.