Quel est l'objectif de aérobar/tiennel/Environnement2100 et tous les autres ?

kercoz a écrit:
Pour le 2e , je ne perçois pas le grotesque . 1/ il est deja interessant de ne pas se considerer comme objectif . 2/ On n'est pas nombreux a se considerer comme "subjectif" ou subjectivé (voir les posts précédents ou la plus part se croient "objectifs" !et non déterminés .3/ Il y a ds le subjectif, de l'objectif qui participe a l'objectivité . (Bourdieu ds "questions de sociologie").

Donc nous sommes complètement déterminés, c'est bien ce que tu penses.
Pourtant sur un autre fil (la nature de la pensée il me semble) tu soutenais une notion de libre arbitre. Un libre arbitre qui était d'ailleurs purement matérialiste, ce qui me semble une aberration, mais passons ce n'est pas le sujet.
Alors totalement déterminé (vision spinoziste) ou non ?

Et quand tu dis que la plupart se croit objectifs et non déterminés tu généralises encore beaucoup trop. Ce que tu dis est souvent intéressant mais ta manie de tout amalgamer décrédibilise un peu ton discours.

Et non tu ne te prends pas tout le monde à dos. Je cherche à comprendre c'est tout, mon égo n'a qu'une faible part là-dedans

the_oliver_2000 a écrit:
Donc nous sommes complètement déterminés, c'est bien ce que tu penses.
Pourtant sur un autre fil (la nature de la pensée il me semble) tu soutenais une notion de libre arbitre. Un libre arbitre qui était d'ailleurs purement matérialiste, ce qui me semble une aberration, mais passons ce n'est pas le sujet.
Alors totalement déterminé (vision spinoziste) ou non ?

Pardon de me citer : /////. Mais A observer les autre , l'histoire et les animaux, on est obligé de constater que nous sommes en tres grande partie déterminée ds nos actes et nos pensées //////
Donc "en tres grande partie". Le libre arbitre est un leurre. Nous avons juste //Un peu de "JE" dans nos chaines// ....C'est le peu de conscience que nous pouvons esperer. Une espece animale ne pourrait en aucun cas survivre a une autonomie consciente des individus.
Pour Axelou aussi :
Pour qu'une espece survive (et l'on est obligé d'admettre que c'est l'axiome No1), l 'individu doit satisfaire plusieurs types d'interets:
-Ses propres interets en tant qu'individu egoiste
-les interets de son groupe en tant qu'animal social et pour la cohésion du groupes ans lequel l'individu n'est pas
-l'interet de la civilisation (le groupe dans le temps , puisqu'il semble y avoir dynamique aliénante)
-l'interet de l'espece ......Pour qui les civilisations sont peut etre des déviances perverties puisqu'elles dénature l'espece et par là , mets l'espece en danger.
Ces interets sont rarement co-incidants , souvent antagonistes et contradictoires . Ces contradictions sont certes structurantes qd elles restent ds le cadre naturel propre a tout cycle et système trophique equilibré d'un biosystème .
Mais il me semble logique que , comme pour les autres especes , cet equilibrepasse par une certaine rigidité des structurations individus-groupe . Rigidité geographique et rigidité transhistorique .
Pour illustrer , la periode "cool" actuelle (en terme de climat et d'abondance energetique) ne doit pas fragiliser l'espece par des modifications comportementales qui fabrique des individus débiles et cravatés infoutus d'affronter des lendemains moins enchantés)
C'est là , pour moi , les raisons qui font que l'indivdu est inconsciemment alliéné et que son libre arbitre est une illusion, un effet d'optique .
@Oliver : Si je generalise c'est pour "surligner" et mieux reflechir . En etant conscient du fonctionnement de son propre comportement , on ne peut echapper completement aux rites et on est comme les autres acteurs , mais aussi spectateur ....;Specacteur ...est un néologisme qui a deja du etre pondu.

kercoz a écrit:
Donc "en tres grande partie". Le libre arbitre est un leurre. Nous avons juste //Un peu de "JE" dans nos chaines// ....C'est le peu de conscience que nous pouvons esperer. Une espece animale ne pourrait en aucun cas survivre a une autonomie consciente des individus.

Tu dis beaucoup de chose qui me semble contradictoire ou sans lien entre elles.
"Le libre arbitre est un leurre", fort bien, et tu ajoutes "nous avons juste une peu de "JE" dans nos chaines". Soit c'est un leurre, soit ce n'en est pas un !
Ensuite tu ramènes la conscience, et cela n'a rien à voir. On peut très bien être complètement déterminé et avoir conscience de nos actes.

@Oliver : Si je generalise c'est pour "surligner" et mieux reflechir . En etant conscient du fonctionnement de son propre comportement , on ne peut echapper completement aux rites et on est comme les autres acteurs , mais aussi spectateur

Eh bien je pense le contraire, la généralisation amène à moins bien réfléchir, à avoir les idées confuses. A part prouver les limites de notre cerveau la généralisation n'amène pas grand chose.
Surtout que je pense que nous sommes dans des domaines où le moindre contre exemple invalide totalement une théorie.

the_oliver_2000 a écrit:[
Tu dis beaucoup de chose qui me semble contradictoire ou sans lien entre elles.
"Le libre arbitre est un leurre", fort bien, et tu ajoutes "nous avons juste une peu de "JE" dans nos chaines". Soit c'est un leurre, soit ce n'en est pas un !
Ensuite tu ramènes la conscience, et cela n'a rien à voir. On peut très bien être complètement déterminé et avoir conscience de nos actes.

Pourquoi veux tu que nous fonctionnions en binaire o ou 1 ? Qd Je dis qu' une partie de nos" faits ,geste et dires "ne sont pas du vécu mais du rite, il me reste qd meme une partie que je peux influencer ds mon choix de décision . Pas forcement en terme de "liberté" mais plutot en terme de moindre determinisme , ou aussi d'un "autre" determinisme "conscient" plutot que le fatalisme du dérterminisme inconscient .
A mon sens le peu de libre arbitre" n'est pas possible sans la "conscience" .malheureusement le contraire ne l'est pas .

kercoz a écrit:Pourquoi veux tu que nous fonctionnions en binaire o ou 1 ? Qd Je dis qu' une partie de nos" faits ,geste et dires "ne sont pas du vécu mais du rite, il me reste qd meme une partie que je peux influencer ds mon choix de décision . Pas forcement en terme de "liberté" mais plutot en terme de moindre determinisme , ou aussi d'un "autre" determinisme "conscient" plutot que le fatalisme du dérterminisme inconscient .
A mon sens le peu de libre arbitre" n'est pas possible sans la "conscience" .malheureusement le contraire ne l'est pas .

C'est sur ce point que nous ne nous sommes jamais compris.
A mon avis on ne peut pas avoir un peu de libre arbitre. On a du libre arbitre ou pas. Un peu de libre arbitre signifie que tu peux faire un petit qqc chose non déterminé, c'est à dire sans cause. Et à partir du moment où tu peux faire ce petit qqc chose sans cause, tout est possible, tu as ton libre arbitre et tu peux agir de façon non déterminée.
Pas de demi mesure, ça n'a pas de sens quand on parle de libre arbitre.

Ce sont des notions très compliquées à la base, et tu me donnes l'impression de vouloir encore les compliquer à loisir. Laisse tomber la conscience dans ce cadre, elle n'a rien à voir. On peut être déterminé ou libre de façon consciente ou inconsciente, ça ne change rien au fond du problème. Et c'est capital pour moi.
Si on croit au déterminisme, ce qui semble être ton cas même si tu veux le mâtiner d'une petite dose de libre arbitre (pour flatter ton égo peut être ) c'est une façon de voir les choses et la vie totalement différente.
Tu sembles vouer une haine farouche à Phyvette. Mais s'il est déterminé, pourquoi ? Il n'y peut rien ? Ce n'est pas de son ressort d'être différent.

the_oliver_2000 a écrit:

A mon avis on ne peut pas avoir un peu de libre arbitre. On a du libre arbitre ou pas. Un peu de libre arbitre signifie que tu peux faire un petit qqc chose non déterminé, c'est à dire sans cause. Et à partir du moment où tu peux faire ce petit qqc chose sans cause, tout est possible, tu as ton libre arbitre et tu peux agir de façon non déterminée.
Pas de demi mesure, ça n'a pas de sens quand on parle de libre arbitre.

Ce sont des notions très compliquées à la base, et tu me donnes l'impression de vouloir encore les compliquer à loisir..

Tout a l'heure , je simplifiais trop !
Pour revenir au libre arbitre, selon moi (et d'autres) il y a des contraintes (aliénations) endogène et d'autres exogènes . Les contraintes endogènes , mèmes apres avoir ete révélées , dé-couvertes , sont difficiles a refuser (dangereuses aussi a réprimer).Le fait de les comprendre permet de les relativiser un peu , les nuancer .Apres il y a les contraintes deterministes des "autres" Leur implication sur le modele de vie , de societe (ta vie , ta societe) ne peuvent etre "neutre" et ne peuvent qu'etre contraire au peu d' actions que ton libre arbitre t'autorise .. La somme des contraintes déterminées des autres peuvent etre comprises comme des forces ou des tendances (des coutumes , regles , lois , modes , rites habitus etc ...) a forte inertie induisant elle meme leur repliques (autorégulation du système) . Le problème vient de ce que les interets du "système" technico-economique ne coincide plus avec l'interet de l'individu .
Lorenz "l'homme ds le fleuve du vivant", voit comme moi (je me fais toujours piller!), le système comme une entité vivante auto-régulée , peu consciente mais qui possede les meme "maladie" que l'etre humain physio et psychologique........Je vais plus loin , je pense que cette entité n'a besoin de nous que comme individu minimum , au mini de survie . Je pense aussi qu'elle est peu consciente du long et meme moyen terme , puisque ses esclaves decisionnels ont une durée de vie tres brève .
Le libre arbitre est AUSSI un problème statistique : Il n'y a pas 1% d'individu qui disent suivre les conseils de pub lessive ....POurtant apres un spot TV , il y a 25% d'augmentation des ventes .
POur que sarko se fasse réelire , il lui suffit d'une émeute ou deux ds les banlieues qqs semaines avant les elections .
Un truc marrant : les cellules sont eternelles (se reproduisent par scissiparité) tant qu'elles ne sont pas differenciées et spécialisées (oeuf , placenta ...) elle deviennent mortelles et perdent toute autonomie en se spécialisant et formant des etres complexes que nous admirons ....On est là encore ds un problème d'entropie
Pour le reste , je ne sais comment Brassens ecrivait sa phrase : Qd on nait con on est con .....? Je ne suis pas d'accord avec lui , le temps a qq chose a faire a l'affaire .

@Nemo : les animaux ont une "face" nettement plus "réelle" que la notre. Ils sont pres a mourir pour ne pas la perdre . Faut lire Lorenz c'est amusant et ça permet de s'interroger sur notre degré d'animalité ou sur le degré de notre originalité .

Encore une généralisation abusive! Elle est ou la face de l'individu oméga du groupe? Ou sont les suicides ou les basses vengeances des bétas vaincus et dominé par l'alpha?
Je ne dis pas que les phénoménes de types faces n'existent pas juste qu'ils occupent une place relative, comme le reste. En faire LE déterminant du comportement est stupide, comme de dire que c'est le sexe, les rapports de production ou la volonté de puissance qui est LE déterminant.

kercoz a écrit:Tout a l'heure , je simplifiais trop !

Tu généralises et tu complexifies, ce n'est pas incompatible
Tu sembles vouloir me convaincre du déterminisme, mais épargne ton clavier, je n'en doute pas un instant. Mais ce n'est qu'un déterminisme de surface que tu exposes ici. Que nous ayons des contraintes liées à la société ou que nous soyons influencés par la pub, personne n'en doute je pense.
Ce n'est pas la question, plus profondément je me demande si tous nos actes sont causés. Si c'est le cas, encore une fois, la vision du monde et la façon de vivre est radicalement différente !!
Tu as joliment écarté ce que je disais sur ton comportement par rapport à Phyvette, qui me semble incohérent pour un déterministe pur et dur.
Je me permets moi aussi de me citer :

bibi a écrit:Tu sembles vouer une haine farouche à Phyvette. Mais s'il est déterminé, pourquoi ? Il n'y peut rien ? Ce n'est pas de son ressort d'être différent.

Eh bien oui ce monstre de Phyvette, qu'est ce qu'il y peut, hein ? Il faut plutôt le plaindre et l'aider, pas le blâmer. Encore que il faudrait que tu sois déterminé à l'aider
Alors Kercoz, full déterministe or not ? Toujours pas compris moi

Tu me gonfles avec Phyvette, Oliver . On doit assumer un minimum ses actes , meme sur le Net, meme planqué sous un ou plusieurs pseudo ..... Si tu as suivi les dégats dont il est responsable (Oleo est toujours verrouillé/fliqué par ses soins ..), tu devrais comprendre ma réaction. Je n'ai aucune raison de pactiser ou devoisiner avec des flics. Ceux qui le peuvent le font c'est leur problème . Le problème du virtuel c'est l'anonymat et la possibilité de ne pas s'engager réellement ds ses actes et ses interactions, ou de les manipuler.
POur le déterminisme , croire qu'etre manipulé par les média et par la pub n c'est etre manipulé "en surface" sans etre atteint profondément c'est une forme d'autisme , a mon sens . Nous sommes fortement déterminé , a mon sens , meme si on peut lutter contre. A un certain niveau lutter "trop" contre peut aussi apporter plus de dégats que l'absence de lutte ......Ce n'est pas facile de faire des choix ...l'important etant d'etre lucide .

kercoz a écrit:Tu me gonfles avec Phyvette, Oliver.

Je dois dire que depuis que phyvette est sur le forum transition, le site a monté en qualité et compétence.
Ayant de temps en temps discuté par MP avec phyvette sur oleocene, j'ai toujours pris avec circonspection son rôle de modérateur sur oleocene. Mais force est de constater que c'est une personne compétente, aggréable à lire, très avancé dans sa transition énergétique, ironique et avec beaucoup d'humour, décroissant, etc...

Je ne pense pas que un rôle définisse une personne.
Au contraire. Il l'enferme dans une cage dessinée par le jugement des autres.

Il suffit pour vous de lire les interventions de phyvette sur transition, pour vous faire vous même votre avis.

alter egaux a écrit:

kercoz a écrit:Tu me gonfles avec Phyvette, Oliver.

Il suffit pour vous de lire les interventions de phyvette sur transition, pour vous faire vous même votre avis.

Tu me gonfles avec Phyvette , Alter.
Il suffit de compresser le interventions du "personnage(s)" sur Oleo pour se poser pas mal de questions (entrisme , duplicité , multiplicité , insultes et mepris etc .... C'est qd meme dingue que je sois obligé de me justifier par rapport a un putain de flic de merde qui a pourri un forum qui marchait bien (au vu des stats auto-prioduites) . Il n'est pas question que je cottoie ce gus sur ton forum ..point barre .Les autres font ce qu'ils veulent ....

kercoz a écrit:C'est qd meme dingue que je sois obligé de me justifier par rapport a un putain de flic de merde qui a pourri un forum qui marchait bien (au vu des stats auto-prioduites)

Le fait de te justifier constamment sur le sujet, puis de comparer phyvette à un "putain de flic de merde" démontre qu'il y a un problème de jugement. Tu as tes raisons, et je les respecte. Mais lorsque tu dépasses ce stade de détestation pour un avatar issu d'un forum de personnes qui ne se rencontrent pas, je commence à trouver cela assez malsain. Franchement, j'ai honte de voir qu'il y a maintenant 15 pages sur ce fil. 15 pages de trop.

kercoz a écrit:Il n'est pas question que je cottoie ce gus sur ton forum

Permet moi d'en douter : tu te connectes régulièrement au forum, probablement pour le lire, et difficile d'éviter les nombreux messages de phyvette.
En gros, tu ne veux pas le côtoyer, mais qu'est-ce que tu le lis !

Merde, kercoz, prend des vacances (internet), et revient nous posé, nuancé, réfléchi et pertinent. Pratique un sport de combat ! Fait du tir à l'arc ! Fait 100 fois le tour du pâté de maisons !
Franchement, tu déconnes.

Sinon pour en revenir à Tiennel/Aerobar (et même si il y a quand même beaucoup mieux comme sujet), ci dessous un message signé Environnement2100 sur le blog de Matthieu Auzanneau :

Bonjour, les élucubrations sur le Peak oil sont nombreuses sur le net, elles ont en commun les éléments suivants :
- l’auteur ne connaît pas le sujet, n’a pas eu de cursus éducatif sur le pétrole/la géologie, n’a jamais travaillé dans le domaine du pétrole
- l’article ne propose rien de concret
- les seules données figurant dans l’article sont toutes issues des… producteurs de pétrole eux-mêmes.

Il est très facile de se faire peur avec le sujet ; en réalité, les pays producteurs de pétrole sont inquiets de la progression des véhicules hybrides/électriques, qui mettront à mal ce commerce.

Les Européens payent leur essence trois fois plus cher que les Américains ou les Chinois - ça ne semble pas beaucoup les gêner, il y a donc une grosse marge sur le prix du pétrole avant que ça pose des problèmes économiques.

Certes, un jour, il n’y aura plus de pétrole. Et alors ? Vous pensez être le seul à le savoir ? Vous proposez quoi ?

http://petrole.blog.lemonde.fr/2010/11/04/pas-de-pic-petrolier-en-vue-selon-natexis-sur/#xtor=RSS-32280322
(commentaire 7 nov 23h12 )

C'est de lui à votre avis ?
Si c'est le cas (et à mon avis ça l'est), ce type est vraiment fou à lier ....

Je connais bien Environnement2100, pour l'avoir emplafonné de très nombreuses fois sur oleocene. Un libéral pur jus.
Régulièrement, il revient sur oleocene pour dire qu'il ne croit pas au PO.
Mais il connait bien son sujet...

alter egaux a écrit:Je connais bien Environnement2100, pour l'avoir emplafonné de très nombreuses fois sur oleocene.

Mais c'est aussi un des pseudos d'Aerobar il me semble non ? (et qui se réponds à lui même sur son blog également, d'où le "nous" stylistique typique de tous les billets sans doute !! )

Non tu te trompes.
Ok : Aerobar = Tiennel. Il a dû forcé abandonner sa double identité, pour garder son rôle de modérateur sur oleocene, lors du clash. C'est ce qu'il a fait.

Environnement2100 <> de Aerobar.
J'avais même pas vu l'idiotie dans le titre, comme quoi je critique un fil déplorable, mais le titre est encore pire que je l'imaginais...

alter egaux a écrit:

Environnement2100 <> de Aerobar.

Pas si évident ! J'ai déjà vu pas mal de messages d'Aerobar ou il minimisait énormément les effets potentiels du pic, du style 'on en a vu d'autres ma bonne dame", et ridiculisait tout pessimisme.

Mais sinon effectivement pas forcément le sujet le plus intéressant ...

kercoz a écrit:Tu me gonfles avec Phyvette, Oliver .
POur le déterminisme , croire qu'etre manipulé par les média et par la pub n c'est etre manipulé "en surface" sans etre atteint profondément c'est une forme d'autisme , a mon sens .

Je te gonfle et je suis autiste, bon on va mettre ça sur le compte des nerfs
1) Phyvette n'était qu'un exemple qui semblait te tenir à cœur pour illustrer ce que je souhaitais dire sur le déterminisme. Tu parles si je m'en fous sinon, c'est toi que ça semble passionner. D'ailleurs je n'ai toujours pas de réponse : pourquoi en vouloir à quelqu'un s'il est pleinement déterminé, qu'y peut il ? Mais je pense que je n'en aurai jamais...
2) Tu refuses de comprendre ce qu'est vraiment le déterminisme, tu restes très superficiel je le maintiens. Mais c'est peut être une tare de sociologue

Ecoute, yvesT75 :
- 1. Je n'ai jamais pris l'un pour l'autre, même après X années sur oleocene.
- 2. dans le doute (le tien), j'ai demandé directement tout à l'heure de vérifier la véracité via un modo d'oleocene : confirmation, Environnement2100 <> de Aerobar.

Mais tu peux persister dans ton doute. Je n'ai rien à y gagner, n'y à y perdre. C'est juste que je veux te rendre service...
Voilà. En gros, le fil a une partie d'arnaque dans le titre...

Ok, merci pour l'info. Sinon dans le titre "et tous les autres" qui peut être compris comme autres pseudos ou autres personnes donc pas forcément d'arnaque ...
Mais bon tout cela vraiment pas bien grave !!

the_oliver_2000 a écrit:

kercoz a écrit:Tu me gonfles avec Phyvette, Oliver .
POur le déterminisme , croire qu'etre manipulé par les média et par la pub n c'est etre manipulé "en surface" sans etre atteint profondément c'est une forme d'autisme , a mon sens .

Je te gonfle et je suis autiste, bon on va mettre ça sur le compte des nerfs
1) Phyvette n'était qu'un exemple qui semblait te tenir à cœur pour illustrer ce que je souhaitais dire sur le déterminisme. Tu parles si je m'en fous sinon, c'est toi que ça semble passionner. D'ailleurs je n'ai toujours pas de réponse : pourquoi en vouloir à quelqu'un s'il est pleinement déterminé, qu'y peut il ? Mais je pense que je n'en aurai jamais...
2) Tu refuses de comprendre ce qu'est vraiment le déterminisme, tu restes très superficiel je le maintiens. Mais c'est peut être une tare de sociologue

J'étais sur le mode humour.
1/ Le refus de la tolérance est une des solutions pour influer sur le comportement de tes voisins . Il me semble qu'il est nécessaire de signaler ,de façon proportionnelle, une action obscène par une réaction appropriée .il n'appartient qu'a moi de juger de ma réaction. Dans le cas présent,le role rituel de juge , flic ou moderateur se doit d'etre "désincarné" (sans la viande en grec). C'est le poste virtuel qui sanctionne . Cet usage pour des buts personnels idéologique , de surplus avec des termes narquois et insultants, est une rupture des rites et un mépris pour les interactants. Encore une fois le déterminisme est relatif et se modifie lors des interactions .Tu tiens a me faire dire que les gens sont soit totalement determinés soit pleinement outillés d'un "libre arbitre" ...ça serait trop facile !
Ds le livre "a l'est d' Eden " , il y a un passage ou l'auteur dit que les differentes "sectes" protetantes divergent sur la traduction d'un terme hebreu . Les uns traduisent "TU SERAS SAUVE " , les autre : "TU POURRAS ETRE SAUVE" , ce qui revient au problème deterministe .
Pour notre déterminisme , la meilleur image de ce que perçois est un peu le concept "attracteur" du Chaos: Tu ne peux echapper aux lignes générales de ton déterminisme , mais tu disposes , avec qqs efforts a des possibilités de libertés ds ces zones déterminées .Tu as raison d'essayer l'agressivité, ça t'oblige a raffermir tes arguments et a les etayer . On est toujours superficiel pour qqun d'autre ...heureusement , sinon pas d'alterité .

kercoz a écrit:Tu tiens a me faire dire que les gens sont soit totalement determinés soit pleinement outillés d'un "libre arbitre" ...ça serait trop facile !

Non non, je ne tiens pas à te le faire dire, c'est que je pense. Mais attention, outillés d'un libre arbitre ne veut pas dire qu'on l'utilise.
Mais j'en reparlerai à l'occasion dans un fil dédié.

Il est temps de bacasablé ce fil .

N'est ce pas !

Pas trop d'accord .
Le titre peut encore servir. Ce fil est contemporain de l'origine de ce forum et acquiert de ce fait un caractere historique que certains semble oublier (ou souhaiteraient enterrer ).